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Foro ateo de Iniciativa Atea • Ver Tema - El Budismo es apto para ateos

El Budismo es apto para ateos

Ésta es la Sección General, un lugar público en donde los ateos, agnósticos y creyentes nos reunimos, hablamos sobre ateísmo, religiones, dioses y temas directamente relacionados, en plena libertad de opinión. Para tratar otros temas distintos, por favor acude a El Café Ateo.

Re: El Budismo es apto para ateos

Mensaje sin leerpor naruda » Jue Abr 13, 2017 1:54 pm

--- PARA ray ---

La verdad, todavía no leí todo el hilo, es larguísimo :D , pero estoy en eso. Por lo que leí, pensé en esto:


No entiendo dos cosas:
1) ¿Por qué “no se puede entrar en el terreno de las especulaciones”?. Me parece que una especulación bien hecha se llama “hipótesis”, y que sin eso no se puede llegar a ningún lado, ni en ciencias ni en ningún ámbito. Una hipótesis es el primer paso del método científico.
https://es.wikipedia.org/wiki/Hip%C3%B3 ... %C3%ADfico)

2) ¿Por qué no se puede hablar de filosofía? No sabía que esta era un foro sobre matemáticas o física, pensé que era de ateísmo.

3) ¿Por qué insisten en separar cosas como “los recuerdos” o “la personalidad” de lo físico? Lo comparan con “software distinto a hardware”, pero no entienden que el “software” también es físico. ¿O piensan que las computadoras tienen alma? Les informo que en una computadora, con cada acción del software se marca físicamente el disco rígido.
De la misma forma, las experiencias marcan físicamente al cerebro. Vos decís algo como: “pero que yo ame a mi mamá no es algo que esté físicamente en mi cerebro”. ¡¡Sí que está físicamente en tu cerebro!!
Si te golpeás la cabeza muy fuerte te podés olvidar de que amás a tu mamá. También te podés olvidar de, por ejemplo, que te gusta el chocolate, y al despertar del coma ya no te gusta más el chocolate, o nunca te interesó tocar un instrumento musical y al despertar del coma te hacés músico. Las experiencias marcan físicamente los puntos de unión entre neuronas, hacen que se creen más neuronas en una parte del cerebro que en otra, aumentan o disminuyen la actividad eléctrica y la secreción y reabsorción de neurotransmisores, etc.
Si se clonara exactamente toda tu configuración física, partícula por partícula, y teniendo en cuenta su estado, el clon resultante serías vos. No habría “dos vos”, porque al leer la configuración de una partícula se la “desconfigura” inevitablemente, el “original” desaparecería. Esto se hizo ya miles de veces con partículas individuales.
http://rpp.pe/tecnologia/mas-tecnologia ... cia-484505
http://www.abc.es/ciencia/abci-hallan-p ... ticia.html
El clon tendría tu misma personalidad y tus mismos recuerdos y gustos.

4) En relación a mi idea sobre la continuidad mental: para mí no hace falta un clon, ya lo escribí varias veces, pero si sigue habiendo dudas lo escribo de nuevo, pregunten. Esto de clonar serviría como medio de transporte nada más, aunque yo no lo usaría. Un pequeño error en las uniones entre neuronas me haría cambiar de opinión con respecto a andá a saber qué.
La idea budista del renacimiento no supone ningún consuelo ante la idea de la muerte.
El consuelo (lo llamamos “refugio”) es llegar a entender que la existencia individual es inseparable del sufrimiento, por ser todas las cosas individuales ilusorias e impermanentes. Al entender esto, mediante la reflexión y la meditación, se busca ver la realidad como un todo, y se puede dejar que las ilusiones “pasen” sin tocarnos, porque nos dimos cuenta de que no hay un “yo” verdadero al que puedan tocar.
Eso es lo que llamamos “liberación”. Es el final de todos los problemas, el Nirvana.

5) Con respecto a lo que es la conciencia, mi opinión es “mucho más materialista” que la que leo por acá, creo. Yo no le veo nada de especial al humano con respecto a eso. Me explico:

- Podemos reconocer nuestro rostro en un espejo y los perros no. Eso es verdad. Pero los perros no usan los rostros como medio de identificar individuos, usan el olfato, y los espejos no tienen olor. Esto es un ejemplo nada más, el mismo argumento sirve para otros experimentos similares.
Los niños no reconocen su rostro en el espejo tampoco, es que al nacer no tienen bien desarrollados los ojos, no identifican rostros, sí voces y olores. Y la parte del sistema nervioso relacionada con la visión se va desarrollando a la vez que lo hacen los ojos.

- Los sapos sienten miedo pero “no saben que están sintiendo miedo”. ¿Cómo sabés eso? No les podés preguntar. Lo que no tienen es un lenguaje compatible con el nuestro. Si lo tuvieran, tal vez dirían “tengo miedo”. Hasta las hormigas pueden “expresar” ansiedad, cuando algún animal ataca, liberando sustancias químicas que sus compañeras reconocen, y que las hacen “cambiar de actitud”, preparándose para proteger el hormiguero, poniéndose agresivas. Muchos otros animales hacen lo mismo, incluso se dan casos en que animales de diferentes especies se alertan unos a otros cuando hay peligro.

- Lo que me planteo es si realmente los humanos tienen algo diferente, yo creo que no. Otra vez, si le pudieras preguntar a un sapo o a una hormiga, seguramente te diría que es tan consciente como vos. El desarrollo del lenguaje es lo más importante. Para mí, el lenguaje complejo del humano es lo que genera esto, porque requiere un sistema nervioso de la recontra hostia, que genera la ilusión de conciencia.
También, fijate, los animales que se reconocen en el espejo son los que tienen músculos en el rostro que usan para comunicar emociones. Los que le dan importancia a las expresiones faciales. A los otros no le importan los rostros.

- Si dejamos de lado la diferencia entre “conciencia” (como algo más primitivo) y “autoconciencia” (como algo más evolucionado, más “humano”), diferencia que yo considero dudosa, queda preguntarse qué es el conjunto de ambas cosas.
Yo lo relaciono con la irritabilidad, la capacidad de responder ante estímulos, tanto externos como internos. Y eso lo tenemos los humanos, los animales y hasta las piedras (aunque en cosas no vivas no se usa esa palabra), porque ellas responden a estímulos como la gravedad, cayéndose si nada las sostiene, a la presión, rompiéndose si se supera su resistencia, etc.
Tenemos percepciones y respuestas más complejas los humanos, eso sí. Pero esto es porque tenemos el cerebro más complejo que se conoce, y porque evolucionamos para sobrevivir usando el cerebro como nuestra herramienta más importante, no por otra cosa.
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Re: El Budismo es apto para ateos

Mensaje sin leerpor pablov63 » Lun Abr 17, 2017 3:52 pm

¡Gracias por responder, Naruda!

Me encantó el estilo de respuesta “corta”, así que trataré de imitarlo, aunque mi capacidad de síntesis tiene serios problemas.

Como seguramente sabes bien, el que algunas ideas consideradas “ridículas” en su tiempo hayan terminado convirtiéndose en paradigmáticas, no significa ni implica para nada que la ridiculez de una idea sea un indicio de su veracidad o su valor o su utilidad. En absoluto. Eso no califica de argumento. Ni siquiera -desde mi punto de vista- de comentario.

También subrayo que en ningún momento usé el adjetivo “ridículo” ni “raro” en mi comentario anterior.

He leído con atención tu post y me da la impresión de que, más que budismo, tu reflexión apunta a la pregunta filosófica fundamental: “¿Por qué?”.

Como sospecharás, tampoco tengo la respuesta. Pero sin duda es muy válido y muy inteligente hacer la pregunta. Sólo apunto que cualquier tipo de respuesta a esa pregunta, como el budismo o cualquier otro sistema de creencias o “intuiciones”, no se libra del “¿por qué?” sino que simplemente lo patea unos metros más allá.

Te agradezco nuevamente el intercambio. Por mi lado lo dejo aquí. :occasion14:
Saludos desde Perú,

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Re: El Budismo es apto para ateos

Mensaje sin leerpor naruda » Lun Abr 17, 2017 7:41 pm

Pablov63:
Es como decís, el grado de ridiculez no es indicio de veracidad ni de falta de veracidad.
Lo que pasa es que me veo estando en la posición contraria a la que solía tener; mi entorno es cristiano, mitad católico y mitad protestante, y desde muy chica debatía con cristianos, considerándome no solamente atea, sino totalmente irreligiosa, y recuerdo lo raros y ridículos que me parecían sus "argumentos".. Ahora soy budista y trato de debatir con irreligiosos...

La estaba pasando mejor cuando me contradecían, al principio del hilo. La verdad, no veo que nadie haya podido explicarme estas cosas, a ver si alguien puede POR FAVOR:
- ¿Que hay de irracional en lo que escribí?
- ¿Les parece o no que el budismo es apto para ateos? y ¿por qué?

Te comparto el :occasion14: aunque sea "poco budista" :tongue:
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Re: El Budismo es apto para ateos

Mensaje sin leerpor skeptic » Mar Abr 18, 2017 3:27 pm

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Re: El Budismo es apto para ateos

Mensaje sin leerpor naruda » Mié Abr 19, 2017 3:01 am

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Re: El Budismo es apto para ateos

Mensaje sin leerpor naruda » Vie Abr 21, 2017 3:02 pm

Un resumen necesario:
1- El universo (la realidad entera) es infinito.
2- La conciencia (“yo”) es resultado de la configuración física de un organismo.
3- El renacimiento como lo plateo, es la continuidad del yo.
Conclusión: el renacimiento, como lo plantea el budismo (no bakhti) tiene que ser algo real.

Sin alma, sin dioses y sin nada sobrenatural. Se explican estas premisas con más detalle en los mensajes anteriores.
Si los puntos 1, 2 y 3 son “reales”, me parece que la conclusión es inevitable, y eso se llama “budismo”. A mí también me parece “estéticamente desagradable” que una religión pueda ser correcta, pero por lo que veo es así.
Para que pueda seguir siendo irreligiosa, como lo era hasta poco (lo que me parece más “lindo”), sería necesario: poder negar por lo menos una de las tres premisas, o poder indicar que la forma en que relacioné las tres premisas es errónea.
Por ahora sigo considerándome budista, racional y atea.
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Re: El Budismo es apto para ateos

Mensaje sin leerpor skeptic » Dom Abr 23, 2017 6:06 pm

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Re: El Budismo es apto para ateos

Mensaje sin leerpor naruda » Sab Abr 29, 2017 11:26 pm

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Re: El Budismo es apto para ateos

Mensaje sin leerpor skeptic » Mar May 02, 2017 5:15 am

Todo el mundo entiende que "animal" se refiere a todos los animales excepto la especie homo sapiens, así que cuando dices que no eres un hongo, lo que estás haciendo es llamarme idiota a la cara.

Nadie dice, excepto los veganos, "los animales humanos son distintos de los animales no humanos", igual que nadie dice "los animales elefante son distintos de los animales no elefante porque tienen trompa".

Esta burda manipulación del lenguaje sólo la usan los veganos, lo mismo que defender que un ñu sabe lo que quiere, que es como decir que un robot aspirador quiere tener la casa limpia.

Negar que los animales no son conscientes de si mismos, lo mismo que manipular la semántica para intentar hacer creer a los débiles mentales que una ardilla es como un humano que vive de rama en rama, pertenecen a los mantras veganos.

Y si no eres vegana, llámalo como quieras, es la misma religión basada en la misma metafísica barata y en los mismos sesgos cognitivos.

No tengo ni el mínimo interés en sacar a nadie de su religión, pero no respondo bien a los intentos de adoctrinamiento, menos aun si es de forma subrepticia, así que voy a pasar de seguir con este debate absurdo.
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Re: El Budismo es apto para ateos

Mensaje sin leerpor naruda » Mar May 02, 2017 12:52 pm

Que no te gusta el enunciado “animales humanos” ya lo sé, es la segunda vez que lo escribís, pero es un tema estético, no un error.
Si leés todo el post vas a ver que en ningún lado dije que un robot aspirador quiere tener la casa limpia ni que un humano es igual que una ardilla.
No conocía nada sobre el tema de los veganos hasta que me fijé, ayer creo, o el día anterior. Lo único que sabía era que no comían carne, huevos ni lácteos, no sabía que tenían una filosofía propia.
Nunca fui vegana, y ahora que los conozco un poquito más, puedo decir que nunca voy a ser vegana. Pero esto es una decisión de mi vida personal, no debería importar para lo que es este debate.
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Re: El Budismo es apto para ateos

Mensaje sin leerpor naruda » Mié May 03, 2017 10:14 pm

---------- A VER SI ME REFUTAN MIS ARGUMENTOS ---------
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Re: El Budismo es apto para ateos

Mensaje sin leerpor pablov63 » Vie May 05, 2017 8:11 pm

Saludos desde Perú,

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Re: El Budismo es apto para ateos

Mensaje sin leerpor bukowski » Dom May 07, 2017 9:32 pm

Todo el mundo debería creer en algo... yo creo que me tomaré otra copa .
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Re: El Budismo es apto para ateos

Mensaje sin leerpor naruda » Mar May 09, 2017 3:22 pm

Última edición por naruda el Mar May 09, 2017 3:32 pm, editado 1 vez en total
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Re: El Budismo es apto para ateos

Mensaje sin leerpor naruda » Mar May 09, 2017 3:29 pm

--- bukowski ---

Todas esas objeciones ya me las hicieron y ya las respondí. Por favor leé lo que ya escribí (así no tengo que repetir) y planteá tu objeción a partir de eso. Sería una cortesía de tu parte.
Saludos.
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Re: El Budismo es apto para ateos

Mensaje sin leerpor naruda » Mar May 09, 2017 3:36 pm

Una nota muy importante:
Veo que una y otra vez se refieren vagamente a algo que no es físico, que hace especiales a los seres humanos y que diferencia a cada humano de los demás.
Sería bueno que alguien aclare esto, porque parece algo de naturaleza mística.
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Re: El Budismo es apto para ateos

Mensaje sin leerpor bukowski » Mar May 09, 2017 10:02 pm

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Re: El Budismo es apto para ateos

Mensaje sin leerpor naruda » Mié May 10, 2017 1:39 pm

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Re: El Budismo es apto para ateos

Mensaje sin leerpor skeptic » Jue May 11, 2017 12:04 pm

Usas argumentos repetidos hasta la saciedad por los creyentes, buscas la forma de creer en la inmortalidad y eso te lleva a manipular tus procesos de racionamiento, pero no es más que un pensamiento ilusorio, como ya te ha dicho bukowski.

Un ejemplo es el de los virus, dices que para creer que existen debes creer en la palabra de los virólogos, pero por esas mimas, puedes descartar todo el conocimiento de la humanidad porque tu no lo entiendes, todo lo que dicen los astrónomos porque no entiendes de astronomía, todo lo que dicen los físicos porque no entiendes de física, todo lo que dicen los matemáticos porque no entiendes de matemáticas...

Por desgracia para este argumento, resulta que hay muchos virólogos que han llegado a las mismas conclusiones, en eso se basa el método científico precisamente.

Así que simplemente rechazas la ciencia, por lo que no deberías seguir pidiendo que te refuten, porque las creencias no pueden ser refutadas.

Como ya te dijo bukowski, en este caso sólo queda aplicar la navaja de Hitchens, no pidas más refutaciones de tus creencias metafísicas.

No busques en este grupo de escépticos que alguien valide tus creencias, acéptalo, morirás y todo lo que eres se perderá en el tiempo como lágrimas en la lluvia (parafraseando a Roy Batty), o no lo aceptes y sigue creyendo lo que te de la gana.
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Re: El Budismo es apto para ateos

Mensaje sin leerpor bukowski » Jue May 11, 2017 12:15 pm

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