Foro de Iniciativa Atea

Reficul escribió:

Pastranec escribió:

Reficul escribió:

Shé escribió:Cierto que hasta ahora no se ha conseguido nada por las buenas. Pero no veo de qué forma se puede conseguir ahora por las malas. Ya no tenemos al enemigo en frente, todo está diseminado, repartido, cuando no escondido. Y contra eso la resistencia y la lucha pacífica parece lo único eficaz.

Aunque es más que probable que la violencia venga del otro lado y se líe después de todo.

Para mí hay una cosa clara: violenta o no, la lucha está servida.

Yo diría que estamos en un punto crítico. Y que tal vez haya aún alguna oportunidad. Porque también parece que no tenemos mucho tiempo.

Cada vez lo tengo más claro: La lucha consiste en fundar una ecoaldea cooperativa autosuficiente y trabajar sólo lo justo, dedicando el resto el tiempo a disfrutar de la vida haciendo lo que te venga en gana. Sin esclavos, el sistema tendrá que cambiar y mucho, por cojones.

En eso perderíamos todas las ventajas competitivas, de aglomeración, de escala, etc. Claro le pones un nombre nuevo, ecoaldeas, y suena muy bien, pero ecoaldeas era lo que teníamos en la Edad Media.

Sí, pero en la Edad Media no tenía paneles solares, internet,... Vamos, que se puede seguir siendo muy competitivo sin estar hacinados como ratas ni trabajar como bestias.

Es cierto. Pero para llegar a esto hay que cambiar el sistema. Internet, los paneles solares, el teléfono, la electricidad, las medicinas ... no salen en los árboles. Y los complejos entramados empresariales que hoy hacen que estén disponibles habrían de ser alterados completamente, ya que estos entramados no funcionarían para un consumo tan reducido como el que tendríamos que enfocar.

Las mal llamadas hoy ecoaldeas son, a menos que renuncien a todos estos avances, una quimera. Ya que la energía consumida en la producción y transporte de todo lo que llega allí es la misma que la de lo que se consume para los productos que van al resto de pueblos y a las ciudades. Ni siquiera son autosuficientes -salvo, supongo, alguna excepción- en lo básico como la alimentación y la vestimenta.

Otra cosa es que la vida allí sea más agradable o menos estresante que en una gran ciudad, pero sin la estructura exterior no podrían subsistir.

Vitriólico escribió:

Reficul escribió: Cada vez lo tengo más claro: La lucha consiste en fundar una ecoaldea cooperativa autosuficiente y trabajar sólo lo justo, ...

¡Ah, no! .. si hay que trabajar, no contéis conmigo.

No te preocupes. También lo superfluo termina encontrando su hueco en todas partes.

Yo me apunto a eso, también. Me pido de jubilada (ningún pueblo que se precie y quiera ser respetado por propios y extraños puede no tener jubilados). Ah, y de cuidar críos ni flores, que las cosas han cambiado mucho últimamente.

Vitriólico escribió:

Reficul escribió: Sí, pero en la Edad Media no tenía paneles solares, internet,...

¿Y los paneles solares los vas a hacer en la aldea? ¿O que vivan en centros fabriles y trabajen los romanos, que para eso tienen el pecho de lata?

Aparte del detalle las ventajas comparativas aparecen independientemente del nivel tecnológico.

Para hacernos una idea llevemos la cosa al extremo. ¿Podríamos mantener el nivel de vida si cada uno de nosotros tuviera que hacer todas las tareas que nos proporcionan el confort actual? Tendríamos que desde cultivar hasta fabricar coches y operar a corazón abierto. Vale, no estamos hablando de individuos, si no de pequeñas comunidades en las que hay división del trabajo, pero aún así, sin intercambio de productos, si todo lo que se consume se hace en la propia aldea sería o un trabajo ímprobo o habría que renunciar al confort actual.

En realidad, y pensando globalmente, la ciudad es más ecológica que la dispersión en pequeñas aldeas; bueno, a no ser que no haya viajes y movimientos entre aldeas, claro. Localmente no, localmente la ciudad es un punto de máxima contaminación en todos los órdenes, pero si tuviésemos que ofrecer todos los servicios que ofrece hoy una ciudad en toda la extensión que ocuparían las pequeñas ecoaldeas la energía necesaria sería mucho mayor.

P.D.: Asumo que no deseamos reducir la cantidad de servicios y el confort del que disfrutamos hoy en día, cosa en la que a lo mejor estoy equivocado.

Vitriólico escribió:

Reficul escribió: Sí, pero en la Edad Media no tenía paneles solares, internet,...

¿Y los paneles solares los vas a hacer en la aldea? ¿O que vivan en centros fabriles y trabajen los romanos, que para eso tienen el pecho de lata?

Aunque hay otras muchas formas de generar electricidad, los paneles solares son muy ventajosos. Y a pesar de que pueden hacerse, también conviene comprar los cables, bombillas de bajo consumo,...salvo que pretendas vivir como Tarzán.

Está claro que, por pura eficiencia, es mejor ser dependiente en algunas cosas. Por ejemplo, no es posible tener un hospital perfectamente equipado en cada aldea. Sin embargo, muchos de los otros servicios que presta la ciudad se verían reducidos al máximo, ya carecerían de sentido.

Pero ... ¿estamos hablando de irnos a una aldea un grupo de hippies, o de una organización social general?. Que me pierdo.

Pastranec escribió:Aparte del detalle las ventajas comparativas aparecen independientemente del nivel tecnológico.

Para hacernos una idea llevemos la cosa al extremo. ¿Podríamos mantener el nivel de vida si cada uno de nosotros tuviera que hacer todas las tareas que nos proporcionan el confort actual? Tendríamos que desde cultivar hasta fabricar coches y operar a corazón abierto. Vale, no estamos hablando de individuos, si no de pequeñas comunidades en las que hay división del trabajo, pero aún así, sin intercambio de productos, si todo lo que se consume se hace en la propia aldea sería o un trabajo ímprobo o habría que renunciar al confort actual.

Claro que debe haber intercambio de productos y servicios, pero sólo para lo que sea estrictamente necesario o muy ventajoso. Por poner un ejemplo, lo que no tiene sentido es consumir pechuga de pavo de Perú, si estás a miles de kilómetros de Perú y puedes criar pavos fácilmente. Tampoco es razonable empeñarse en jugar al golf o patinar sobre hielo, si vives en Almería.

Pastranec escribió:En realidad, y pensando globalmente, la ciudad es más ecológica que la dispersión en pequeñas aldeas; bueno, a no ser que no haya viajes y movimientos entre aldeas, claro. Localmente no, localmente la ciudad es un punto de máxima contaminación en todos los órdenes, pero si tuviésemos que ofrecer todos los servicios que ofrece hoy una ciudad en toda la extensión que ocuparían las pequeñas ecoaldeas la energía necesaria sería mucho mayor.

P.D.: Asumo que no deseamos reducir la cantidad de servicios y el confort del que disfrutamos hoy en día, cosa en la que a lo mejor estoy equivocado.

No habría por qué renuncia a nada importante. Los servicios necesarios estarían centralizados a una distancia razonable (no mayor que la que recorren diariamente miles de trabajadores y estudiantes desde sus casas en el extrarradio de las grandes ciudades hasta sus centros de trabajo o estudio). Además, los transportes públicos deberían ser casi gratuitos.

¿Y para hacer esas ecoaldeas tiramos todas las ciudades construidas? Seamos serios, el nivel de bienestar de los países desarrollados viene dado por la tecnología. A mí me suena utópico.

bukowski escribió:¿Y para hacer esas ecoaldeas tiramos todas las ciudades construidas? Seamos serios, el nivel de bienestar de los países desarrollados viene dado por la tecnología. A mí me suena utópico.

No hombre, esas ciudades ya tienen los hospitales, universidades, ... que necesitamos. Simplemente, se estabilizaría el crecimiento urbano a la par que se recuperan los pueblos abandonados.

No hablo de utopía, esto ya está pasando a pequeña escala.

pablo80 escribió: Bueno, de "lo mejor" a "mas interesante" hay un cambio pero tu nueva posición resulta muy ambígua, espero que no tomes a mal mi opinión, de Pastranec ya no me extraña que santifique de esa manera uno de los caballitos de batalla del capitalismo como es la competencia (entre un boxeador de 45kg y otro de 110 kg).

Creo que tenemos que ser abiertos e intentar aprovechar lo mejor de cada sistema, cambiar de capitalismo a marxismo (que me parece tu pretensión, te ruego corrijas y matices) sin despreciarlo en absoluto me parece dogmático, tenemos que aprovechar la experiencia de la social-democracia nórdica, para mi la base para la creación de una gran y única clase media.

¿Se puede aprovechar algo de la competencia capitalista? tengo mis dudas, las patentes son un gran obstáculo y la ciencia nos vuelve a demostrar que la colaboración es mejor que la competencia, pero yo no daría el portazo.

Te diré que para mi el siguiente paso, el estado ideal del hombre, es la utópica anarquía, pero solo cuando sea posible.

Reficul escribió:

bukowski escribió:¿Y para hacer esas ecoaldeas tiramos todas las ciudades construidas? Seamos serios, el nivel de bienestar de los países desarrollados viene dado por la tecnología. A mí me suena utópico.

No hombre, esas ciudades ya tienen los hospitales, universidades, ... que necesitamos. Simplemente, se estabilizaría el crecimiento urbano a la par que se recuperan los pueblos abandonados.

No hablo de utopía, esto ya está pasando a pequeña escala.

Ahora lo entiendo mejor. Sin embargo, no lo veo como ninguna solución definitiva, mas bien como una variable mas para avanzar. También habría que cambiar el concepto que hay ahora de vivir en un pueblo, ya que no conozco a mucha gente que cambie su vida "burguesa" llena de comodidades por la vida rural.

eduardo dd escribió:

pablo80 escribió: Bueno, de "lo mejor" a "mas interesante" hay un cambio pero tu nueva posición resulta muy ambígua, espero que no tomes a mal mi opinión, de Pastranec ya no me extraña que santifique de esa manera uno de los caballitos de batalla del capitalismo como es la competencia (entre un boxeador de 45kg y otro de 110 kg).

Creo que tenemos que ser abiertos e intentar aprovechar lo mejor de cada sistema, cambiar de capitalismo a marxismo (que me parece tu pretensión, te ruego corrijas y matices) sin despreciarlo en absoluto me parece dogmático, tenemos que aprovechar la experiencia de la social-democracia nórdica, para mi la base para la creación de una gran y única clase media.

¿Se puede aprovechar algo de la competencia capitalista? tengo mis dudas, las patentes son un gran obstáculo y la ciencia nos vuelve a demostrar que la colaboración es mejor que la competencia, pero yo no daría el portazo.

Te diré que para mi el siguiente paso, el estado ideal del hombre, es la utópica anarquía, pero solo cuando sea posible.

La competencia hace que las empresas no se duerman, que luchen por innovar. La siderurgia en el siglo XIX fracasó en España justamente por eso, en vez de invertir en ella se tomó una medida proteccionista mediante aranceles, ya que la europea estaba mas avanzada. Al final acabó imponiéndose la siderurgia de fuera, ya que con una calidad similar era mas barata.
Pero esto también tiene su trampa, como vemos en las farmaceúticas o en los ordenadores. Un remedio que cure no es rentable, y la tecnología se da gradualmente para seguir consumiendo. ¿Sabéis que la industria decidió la duración que debía tener una bombilla? no sale rentable una bombilla que dure mucho. Pero haberlas las hay, o si no mirad esta noticia:

http://www.abc.es/20110623/ciencia/abci ... 31033.html" onclick="window.open(this.href);return false;

bukowski escribió:

eduardo dd escribió:

pablo80 escribió: Bueno, de "lo mejor" a "mas interesante" hay un cambio pero tu nueva posición resulta muy ambígua, espero que no tomes a mal mi opinión, de Pastranec ya no me extraña que santifique de esa manera uno de los caballitos de batalla del capitalismo como es la competencia (entre un boxeador de 45kg y otro de 110 kg).

Creo que tenemos que ser abiertos e intentar aprovechar lo mejor de cada sistema, cambiar de capitalismo a marxismo (que me parece tu pretensión, te ruego corrijas y matices) sin despreciarlo en absoluto me parece dogmático, tenemos que aprovechar la experiencia de la social-democracia nórdica, para mi la base para la creación de una gran y única clase media.

¿Se puede aprovechar algo de la competencia capitalista? tengo mis dudas, las patentes son un gran obstáculo y la ciencia nos vuelve a demostrar que la colaboración es mejor que la competencia, pero yo no daría el portazo.

Te diré que para mi el siguiente paso, el estado ideal del hombre, es la utópica anarquía, pero solo cuando sea posible.

La competencia hace que las empresas no se duerman, que luchen por innovar. La siderurgia en el siglo XIX fracasó en España justamente por eso, en vez de invertir en ella se tomó una medida proteccionista mediante aranceles, ya que la europea estaba mas avanzada. Al final acabó imponiéndose la siderurgia de fuera, ya que con una calidad similar era mas barata.
Pero esto también tiene su trampa, como vemos en las farmaceúticas o en los ordenadores. Un remedio que cure no es rentable, y la tecnología se da gradualmente para seguir consumiendo. ¿Sabéis que la industria decidió la duración que debía tener una bombilla? no sale rentable una bombilla que dure mucho. Pero haberlas las hay, o si no mirad esta noticia:

http://www.abc.es/20110623/ciencia/abci ... 31033.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Hay un documental que tengo pendiente ver que habla de este y de otros temas. Se llama "obsolescencia programada"

Yo creo que lo de las ecoaldeas no es viable. Ya lo habéis dicho algunos más arriba, para poder tener paneles solares, internet, y otras muchas cosas (medicamentos, hospitales, ropa, zapatos, transportes, etc) necesitaríamos la suficiente energía para producir y mantener todo eso, en una ecoaldea con paneles solares no se puede producir tanta energía. Por tanto... harán falta fábricas de medicamentos, de ropa... tecnología. No veo viable un sistema de ecoaldeas. Me parece un concepto bonito y romántico, pero irrealizable, salvo que queramos perder lo que hemos ganado en siglos y volver al siglo XVII, al estilo de vida de los amish.

En general me parecería bien que las personas que quisieran, que siempre hay gente dispuesta y que es muy partidaria de esa forma de vida, se fueran a los pueblos abandonados y los "resucitaran" formando ecoaldeas. Formar una sociedad que consuma menos recursos, más concienciada con el medio ambiente, y que cuide la naturaleza y genere energía sostenible. Eso es un avance. Pero tendría que ser un sistema mixto, ecoaldeas y también ciudades, fábricas, etc. No creo que sea ningún progreso para la humanidad el volver atrás y renunciar a tantas cosas.

Respecto al tema capitalismo-comunismo... pues es que yo creo que lo que venga después no será ni lo uno ni lo otro. Yo creo que la sociedad avanza y evoluciona, y que nos acercamos a democracias diferentes, abiertas, más participativas, donde las redes sociales tendrán un papel importante en la difusión de la información, donde la gente se mueva más por sus derechos... yo veo un germen del cambio, y creo que el cambio irá en esa dirección. Los actuales sistemas irán derivando en otra cosa, transformándose, o cayendo directamente. Al menos esa es mi teoría, pero no soy ninguna experta

bukowski escribió:Hay un documental que tengo pendiente ver que habla de este y de otros temas. Se llama "obsolescencia programada"

viewtopic.php?f=4&t=7526#p79901" onclick="window.open(this.href);return false;

eduardo dd escribió:

pablo80 escribió: Bueno, de "lo mejor" a "mas interesante" hay un cambio pero tu nueva posición resulta muy ambígua, espero que no tomes a mal mi opinión, de Pastranec ya no me extraña que santifique de esa manera uno de los caballitos de batalla del capitalismo como es la competencia (entre un boxeador de 45kg y otro de 110 kg).

Creo que tenemos que ser abiertos e intentar aprovechar lo mejor de cada sistema, cambiar de capitalismo a marxismo (que me parece tu pretensión, te ruego corrijas y matices) sin despreciarlo en absoluto me parece dogmático, tenemos que aprovechar la experiencia de la social-democracia nórdica, para mi la base para la creación de una gran y única clase media.

¿Se puede aprovechar algo de la competencia capitalista? tengo mis dudas, las patentes son un gran obstáculo y la ciencia nos vuelve a demostrar que la colaboración es mejor que la competencia, pero yo no daría el portazo.

Te diré que para mi el siguiente paso, el estado ideal del hombre, es la utópica anarquía, pero solo cuando sea posible.

Muy resumido: el materialismo dialéctico es un método de análisis -propuesto por Marx y Engels- no un sistema económico, luego el marxismo puede ser tantas cosas que Marx dijo en su momento: si ésto es el marxismo, yo no soy marxista, pienso que no hay fórmulas mágicas ni infalibles (socialismo utópico) en los avances sociales, en cambio sí lineamientos generales.

Si, pero el marxismo es tan amplio y ajeno a Karl Marx que e intentado simplificar, quizás demasiado.

Voy a retomar "el capital" este verano, no se por que lo deje a medias hace unos años.

bukowski escribió:La competencia hace que las empresas no se duerman, que luchen por innovar. La siderurgia en el siglo XIX fracasó en España justamente por eso, en vez de invertir en ella se tomó una medida proteccionista mediante aranceles, ya que la europea estaba mas avanzada. Al final acabó imponiéndose la siderurgia de fuera, ya que con una calidad similar era mas barata.
Pero esto también tiene su trampa, como vemos en las farmaceúticas o en los ordenadores. Un remedio que cure no es rentable, y la tecnología se da gradualmente para seguir consumiendo.

Los grandes proyectos internacionales son pura colaboración científica, ISS, acelerador de partículas etc..

De acuerdo que la competencia crea un cierto estimulo, pero las patentes estancan a posteriori el desarrollo del proyecto décadas en sectores privados.

Muy recomendable el documental que mencionas.

eduardo dd escribió:Si, pero el marxismo es tan amplio y ajeno a Karl Marx que e intentado simplificar, quizás demasiado.

Voy a retomar "el capital" este verano, no se por que lo deje a medias hace unos años.

Por que es un tocho de cuidado; y además hay que saber mucha economía para entenderlo. Yo no conozco a nadie que (sin haber tenido obligación) se lo haya leído de verdad.

Pastranec escribió:

pablo80 escribió:
Un claro ejemplo -los de Pastranec y eduardo- de como el sistema capitalista y su moralidad competitiva retorcida termina calando muy hondo en las cabecitas de las personas, tanto resulta uno contaminado por la mentalidad del agresor que el portador de esta moralidad no puede advertirlo, mas allá del papel que le toque en las clases sociales. Marx lo llamó alienación, y su contrario es la conciencia de clase.

Presumo que este posteo va a caer mal, pero no es invento mio, esto lo planteó un genio de la ciencia social hace mas de 150 años.

Cuando uno es un ignorante que habla desde los prejuicios pasan cosas como esta, que un tipo que se autodenomina marxista ignora que el marxismo jamás puso en duda la realidad de las ventajas comparativas, ni las economías de aglomeración y escala, sólo que les da la vuelta para convertirlas no en un instrumento de competencia si no de colaboración y solidaridad.

Pero claro, el señor pablo80 no sabe de qué estoy hablando, le preocupa más meterse conmigo dejando al descubierto las vergüenzas de sus prejuicios.

Usted dijo antes "ventajas competitivas", no "ventajas comparativas", luego de aglomeración y escala no dije nada, usted ha hecho magia Pastranec, me ha cambiado los términos de un post a otro y encima ha caído en la falacia del espantapájaros nuevamente.

Altahir escribió:Yo creo que lo de las ecoaldeas no es viable. Ya lo habéis dicho algunos más arriba, para poder tener paneles solares, internet, y otras muchas cosas (medicamentos, hospitales, ropa, zapatos, transportes, etc) necesitaríamos la suficiente energía para producir y mantener todo eso, en una ecoaldea con paneles solares no se puede producir tanta energía. Por tanto... harán falta fábricas de medicamentos, de ropa... tecnología. No veo viable un sistema de ecoaldeas. Me parece un concepto bonito y romántico, pero irrealizable, salvo que queramos perder lo que hemos ganado en siglos y volver al siglo XVII, al estilo de vida de los amish.

En general me parecería bien que las personas que quisieran, que siempre hay gente dispuesta y que es muy partidaria de esa forma de vida, se fueran a los pueblos abandonados y los "resucitaran" formando ecoaldeas. Formar una sociedad que consuma menos recursos, más concienciada con el medio ambiente, y que cuide la naturaleza y genere energía sostenible. Eso es un avance. Pero tendría que ser un sistema mixto, ecoaldeas y también ciudades, fábricas, etc. No creo que sea ningún progreso para la humanidad el volver atrás y renunciar a tantas cosas.

Puede que yo sea el cupable del mal entendido por haber usado el término ecoaldeas, cuando en realidad me refería a poblaciones de bajo impacto y ecológicamente sostenibles, pero me temo que has leido en diagonal, ya que eso mismo se lo dije a bukowski.

No hombre, esas ciudades ya tienen los hospitales, universidades, ... que necesitamos. Simplemente, se estabilizaría el crecimiento urbano a la par que se recuperan los pueblos abandonados.

Por otra parte, incluso las grandes ciudades podrían ser mucho más ecológicas, si se hicieran las oportunas reformas (mentalidad, legislación, inversión,...). Mi empeño en las poblaciones pequeñas, que no tienen por qué ser necesariamente aldeas, es porque tiene una dimensión más humana. En una ciudad de no más de 10.000 habitantes casi todos se conocen, aunque sea de vista, o tiene amigos en común. Es decir, cada persona cuenta, y eso se refleja en el trato y en la forma de vida. Conforme se reduce el número, la gente vive con menos estrés y es más solidaria. Al menos esta es la percepción que tengo.