¿Por qué las religiones siempre resurgen?

Sección dedicada a noticias, debates, opiniones y todo lo que los usuarios del Foro deseen aportar sobre la crisis actual, nacida en el seno de la economía financiera y empeorada por la mala praxis empresarial, política y económica.

Re: ¿Por qué las religiones siempre resurgen?

Mensaje sin leerpor Agnosticus » Mar Jul 21, 2015 12:10 am

ElFo escribió:No estoy renunciado a debatir sino a debatir sin posibilidades de obtener algo positivo del debate.

Si yo siguiera insistiendo, tendría que repetir argumentos que no han servido en este caso y que son todo lo que tengo para decir al respecto.


Y yo sigo insistiendo en qué culpa tienen los ciudadanos de un país europeo de que empresas de su país se alíen con grupos de poder de algún país tercermundista para tener la concesión de un servicio o explotación de un sector de producción en aquel país.
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Re: ¿Por qué las religiones siempre resurgen?

Mensaje sin leerpor ElFo » Mar Jul 21, 2015 12:31 am

Agnosticus escribió:
ElFo escribió:No estoy renunciado a debatir sino a debatir sin posibilidades de obtener algo positivo del debate.

Si yo siguiera insistiendo, tendría que repetir argumentos que no han servido en este caso y que son todo lo que tengo para decir al respecto.


Y yo sigo insistiendo en qué culpa tienen los ciudadanos de un país europeo de que empresas de su país se alíen con grupos de poder de algún país tercermundista para tener la concesión de un servicio o explotación de un sector de producción en aquel país.


¿No les decía yo?
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Re: ¿Por qué las religiones siempre resurgen?

Mensaje sin leerpor JohnyFK » Mar Jul 21, 2015 9:25 am

ElFo escribió:a) En mi opinión, te estás contradiciendo: por un lado ironizás sobre la idea de que existen "Empresarios europeos malísimos" y más adelante reconocés que hay empresas depredadoras en todas partes (lo que incluye a Europa).


No me has entendido. Estaba ironizando porque el hecho de ser europeos no es lo que los hace malísimos, que con tus alusiones al neo-colonialismo es lo que yo entiendo que tú das a entender.

ElFo escribió:b) Decir "Si tienen suficiente poder económico y una actitud malsana explotarán al que puedan si se les deja." es una obviedad porque el poder económico siempre tiene actitudes malsanas (por decirlo suavemente).

Eso es muy cuestionable. Como ejemplo te pongo a Elon Musk. No te dejes llevar por los clichés.

ElFo escribió:c) No es cierto que las empresas locales no tuvieran medios para apropiarse de las empresas privatizadas. Lo que sucedió es que políticamente convenía la extranjerización y la fragmentación de las grandes empresas para dificultar que un hipotético gobierno posterior las reestatizara. Valen como ejemplo las trabas internacionales que debió enfrentar la Argentina para reestatizar YPF, Aerolíneas y las AFJP; y para ejercer los más básicos actos de soberanía económica. Hasta hubo un intento de embargar el buque escuela de la Armada en África.

También puede ser que las empresas extranjeras fueran mejores para poner en producción esos sectores, como se ha demostrado en Venezuela después de la nacionalización del sector petrolífero, que actualmente es un verdadero esperpento en ese país.
ElFo escribió:
JohnyFK escribió:Segundo, lo que haga bien o mal un español o un argentino es responsabilidad exclusivamente suya, ni de España ni de Argentina, y eso también se puede aplicar a las empresas. En cambio, cuando hablamos de lo que hace un cargo político elegido democráticamente sí que es responsabilidad del pueblo que lo vota. Lo que haga Rajoy o Kirchner es responsabilidad de los votantes españoles y argentinos, y no externalicemos las culpas diciendo "es que los políticos les hacen el juego a las multinacionales" "los gobiernos están corruptos", porque si están ahí es porque les votamos, y eso es responsabilidad nuestra.


¿Yo dije lo contrario?

ElFo escribió:[...que yo sepa, en una democracia el pueblo elige y es responsable de las acciones de su gobierno.


No. Parece que no.

Era por aclarar. Pero recuerda que la responsabilidad es tanto vuestra como nuestra.

ElFo escribió:a) La sola expresión "república bananera" denota soberbia en quién la usa, pero si además ese epíteto se aplica a una nación como Venezuela revela por lo menos desconocimiento. Venezuela es uno de los países con más potencial de Sudamérica.

Es absurdo que alguien que incurra en esa falta de respeto lo reclame para sí. Sigo...


Con lo de república bananera estaba refiriéndome a la Cuba de Fidel Castro, no a la Venezuela de Chávez. Castro usó la expresión "ese caballerete español" para referirse a Aznar tras una visita de éste a Cuba hace bastante tiempo.

Y en cuanto a potencial... pues oye, podrá ser. Siempre y cuando se quiten de encima el chavismo y su pésima gestión. Peor aún tras la muerte de Chávez. Por mi trabajo conozco a bastantes venezolanos y me cuentan las penurias de sus familiares a causa de ese régimen, sus enchufismos y sus corruptelas. Será sesgado, pero oye, qué casualidad.

ElFo escribió:
b) En cuanto al respeto debido al insigne ex-Presidente y al pueblo español que -según tus propias palabras- es corresponsable de las acciones del gobierno por haberlo elegido, te recuerdo que el ministro Miguel Ángel Moratinos declaró que el gobierno de Aznar "dio instrucciones al embajador en Venezuela de apoyar el golpe a Chávez” aquel 11 de abril de 2002" y que solamente dos embajadores felicitaron al sedicioso Pedro Carmona: el estadounidense y el español.

También he dicho que es muy criticable, pero no de esa manera.
ElFo escribió:¿Cómo puede reclamarse respeto por alguien que conspira contra el orden constitucional de un país que ni siquiera es el propio, y por intereses económicos.

¿Cómo puede reclamarse respeto por un manipulador mediático, político militarista, sectarista de partido, y te recuerdo que también golpista de un gobierno democráticamente elegido? Pues eso.
ElFo escribió:c) ¿Quién le confirió a Su Majestad el Rey de España el derecho a intervenir en los asuntos internos de Latinoamérica?

Pues mira, yo tampoco estoy muy contento con eso, pero por nuestra constitución resulta que ese hombre era un representante de nuestro país por ser jefe de estado. A efectos prácticos era una suerte de embajador y como tal debe de trabajar por defender los intereses de los españoles. Ahora lo es su hijo.
ElFo escribió:Y a propósito de cualqueir monarquía, un rey o cualquiera de sus variantes (Kaiser, Zar, Mikado o lo que sea) es el mayor exponente de la desigualdad humana. Es la contracara de la esclavitud.

Depende de como se tome esa monarquía. En España no existe esa esclavitud que nombras y es un país democrático, pero vamos, yo tampoco estoy muy contento de que él y su familia vivan a costa de mis impuestos y se lleven suculentos porcentajes por ejercer de intermediarios en negocios internacionales.
ElFo escribió:
JohnyFK escribió:ElFo, si piensas que ese hecho concreto era una muestra del "neo-colonialismo español", creo que andas bastante desencaminado.


Gracias, Sensei. Trataré de mejorar

Saludos


A ver si es verdad :mrgreen:

ElFo escribió:PD: Como casi siempre sucede, la ideología y el chauvinismo interfieren en la libre evalucación de las ideas. Por tal motivo, renuncio a seguir debatiendo este tema.


Supongo que con lo de chauvinista te estarás refiriendo a ti mismo, porque yo soy de todo menos eso. Si lees algunas de mis intervenciones en el foro muchas veces echo pestes de los nacionalismos y asemejados. Yo lo que expongo es que las cosas no son blancas o negras. Muchas cosas que hacen tanto el gobierno español como ciertas empresas españolas es criticable e incluso deplorable, pero la responsabilidad no es extrapolable a los españoles en general, y si lo es, igualmente puede serlo hacia los que en vuestro país elegís democráticamente a gobiernos que permiten que ocurra.
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Re: ¿Por qué las religiones siempre resurgen?

Mensaje sin leerpor juanf » Dom Ago 30, 2015 5:51 pm

Dejando aparte la absurda polémica política en que se ha convertido este hilo, en mi opinión las religiones resurgen porque somos incapaces de aceptar que la realidad y nuestra propia existencia son en sí mismas incoherentes o al menos inaccesibles en su conjunto a nuestra mente. La respuesta predominante que te vas a encontrar aquí es que el conocimiento científico va resolviendo los distintos misterios que se plantea la especie humana con la implicación de que acabrá resolviendo todos, pero es una interpretación a mi juicio muy ingenua. Y procedente de otra interpretación dogmático-mágica de las cosas que mejor no menciono para no crear polémica.
Es cierto que ya sabemos porqué se mueven los planetas y las estrellas o incluso como evoluciona el propio universo (o no, porqué las leyes de la física son las qué son y no otras y porque de debajo de cada misterio que resolvemos nos encontramos con otros?). Para mí, de hecho, la propia existencia de la realidad física es indemostrable aunque hay que aceptarla si pretendemos vivir en este mundo.
En este sentido las religiones son una forma de salida fácil para redondear en plan chapuza lo que no podemos explicarnos. Si nos atrevemos a imaginar el sentido de la realidad de una hormiga podemos entender mejor que con todos nuestros conocimientos no siempre habrá algo que simplemente no podamos concebir, y eso que ya estamos concibiendo hasta las fluctuaciones de la nada.
Aceptar que no podemos explicar nuestra propia existencia ni a través de la invención de un supuesto Dios que explicaría todo ni a través de nuestra observación y razonamiento es irónicamente la única forma lúcida de vivir como seres racionales.
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Re: ¿Por qué las religiones siempre resurgen?

Mensaje sin leerpor ElFo » Lun Ago 31, 2015 2:37 am

juanf escribió:Dejando aparte la absurda polémica política en que se ha convertido este hilo...


Se puede conceder que tratar un tema político es inapropiado en este hilo porque constituye una desviación del tema principal. Pero llamarlo absurdo me parece un exceso y una postura anti-política inaceptable.

Nada influye tanto sobre la política como la religión.


juanf escribió:La respuesta predominante que te vas a encontrar aquí es que el conocimiento científico va resolviendo los distintos misterios que se plantea la especie humana con la implicación de que acabrá resolviendo todos., pero es una interpretación a mi juicio muy ingenua.


Nada más inexacto: Los científicos no pretenden resolver todos los misterios sino que son conscientes de que cada enigma resuelto los pone en el umbral de otro quizás más desconcertante que el anterior, y así indefinidamente.

Quienes pretenden el conocimiento total y definitivo son los religiosos.

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Re: ¿Por qué las religiones siempre resurgen?

Mensaje sin leerpor juanf » Lun Ago 31, 2015 7:27 am

Es absurda la desviación de este hilo en particular hacia el tema del colonialismo, no son absurdos los problemas políticos en sí. Y es cierto que la religión influye sobre la política.
Me quejo de que en este foro hay demasiada política subyacente eso sí. En ese sentido también la política influye mucho sobre la religión o, en nuestro caso, la forma de argumentar sobre ella. Desde desde una postura de izquerda más o menos radical el ateismo y el anticlericalismo resultan naturales, aunque sólo sea por una tradición e historia totalmente coherentes en este tema y que soy el primero en reconocer. Pero es mucho menos cómodo en mi caso, siendo decididamente ateo y estando en contra de las religiones, comenzando por la católica en la que fui adoctrinado sin mi consentimiento y que predomina o está bien tolerada en los partidos políticos más moderados. Porque mis actitudes políticas no están escoradas hacia el radicalismo de izquierdas sino que precisamente me llevan a votar a esos mismos partidos socialdemócratas o conservadores que apoyan la religión.
Sé que la política puede ser muy interesante para muchos, para algunos incluso el ateismo es un medio más de difundir su ideología, pero a mí particularmente, y por la razones que he explicado, me resultaría más atractivo otro tipo de discusiones. Por ello y por ver mis posturas en casi todo muy distantes de las que aquí son mayoritarias he estado ausente durante años. Pero al fín y al cabo es el único foro ateo que conozco así que intentaré estar más a gusto en él.
Y celebro que coincidamos más o menos en la visión de la ciencia.
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Re: ¿Por qué las religiones siempre resurgen?

Mensaje sin leerpor ElFo » Lun Ago 31, 2015 5:04 pm

juanf escribió:Es absurda la desviación de este hilo en particular hacia el tema del colonialismo, no son absurdos los problemas políticos en sí.


No entiendo qué tiene de particular el colonialismo que lo haga inconveniente para ser tratado en este sitio mientas los otros temas políticos no lo son. ¿Acaso es un tema demasiado sensible para pueblos cuya historia ha sido marcada por él, en el papel de expoliador o de expoliado?

En estos tiempos de globalización, es innegable que casi cualquier política económica doméstica (*) en casi cualquier país del mundo repercute en mayor o menor medida en el resto.

Europa -o, mejor dicho, algunos países de Europa- está sufriendo una crisis que no sería tal (o al menos no tan grave) si todavía pudieran disponer a voluntad de los recursos de sus antiguas colonias.

Tal vez ésa sea la clave para comprender el tabú que pesa sobre el asunto.

juanf escribió:Me quejo de que en este foro hay demasiada política subyacente eso sí.


¿Cuánto es demasiada política? ¿Cuál es su límite? ¿Será el de no cuestionar algunos intereses que resultarían insostenibles bajo el análisis racional?

juanf escribió:Desde desde una postura de izquerda más o menos radical el ateismo y el anticlericalismo resultan naturales, aunque sólo sea por una tradición e historia totalmente coherentes en este tema y que soy el primero en reconocer.


Tal vez no sea que las posturas de izquierda llevan al ateísmo -y por consiguiente al anticlericalismo- (**) sino que ambas, el socialismo y el ateísmo, son la consecuencia lógica de la introspección y la indagación racional de la realidad.

juanf escribió:(...) y que soy el primero en reconocer.


Esta frase sugiere que quien la dice se siente parte del grupo cuestionado, ya que no tiene sentido "reconocer" faltas ajenas, todo lo cual nos habilita a dudar de su ateísmo.

juanf escribió:Porque mis actitudes políticas no están escoradas hacia el radicalismo de izquierdas sino que precisamente me llevan a votar a esos mismos partidos socialdemócratas o conservadores que apoyan la religión.


¿Y por qué un acercamiento a las ideas de izquierda es la escora y no al revés?

¿Por qué no decimos que los socialdemócratas o conservadores están escorados a la derecha? (***)

juanf escribió:(...)el ateismo es un medio más de difundir su ideología.


Considerarlo un medio es denigrarlo. El ateísmo es la consecuencia del uso de la razón.

En una comunidad libre, nadie debería cuestionar el derecho a difundir ideologías, salvo quienes consideren -tal como lo hacen las dictaduras- que transmitir ideas contrarias a su concepción de la sociedad es subversión.

Saludos

(*) Decir "política económica" es redundante, pero no está de más

(**) Huelga aclarar que quien no cree en dioses necesariamente debe oponerse a las estructuras sociales que propician la fe y se apropian de recursos comunes.

(***) Para ser coherente con la terminología náutica debería haber dicho "estribor".
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Re: ¿Por qué las religiones siempre resurgen?

Mensaje sin leerpor juanf » Lun Ago 31, 2015 5:13 pm

Pues ya sabemos como pensamos cada uno de nosotros. Evidentemente habitamos mundos mentales diferentes. Un saludo.
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Re: ¿Por qué las religiones siempre resurgen?

Mensaje sin leerpor ElFo » Mar Sep 01, 2015 12:36 am

juanf escribió:Pues ya sabemos como pensamos cada uno de nosotros. Evidentemente habitamos mundos mentales diferentes. Un saludo.


Sin dudas. Pero vale remarcar que la realidad es una sola y que uno solo de los mundos mentales estará más próximo a ésta.

Saludos
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Re: ¿Por qué las religiones siempre resurgen?

Mensaje sin leerpor JohnyFK » Mar Sep 01, 2015 8:48 am

ElFo escribió:Sin dudas. Pero vale remarcar que la realidad es una sola y que uno solo de los mundos mentales estará más próximo a ésta.


Teniendo en cuenta que la apreciación y comprensión completa de la realidad llamémosle "verdadera" es inalcanzable, no ya para el ser humano, sino para ningún ser viviente en el universo por una cuestión de base (habría que ser omnisciente), hay que considerar que todas las versiones de la realidad que cada uno apreciamos -desde el tronista de "mujeres, hombres y viceversa"(*), hasta la del más eminente científico- son burdas y sesgadas aproximaciones comparado con la magnitud y complejidad de la realidad.

Pero el sesgo es aún peor cuando estamos haciendo interpretaciones de conceptos que sólo existen en la mente humana, como es la política, la economía o la organización social. Al menos las interpretaciones acerca del funcionamiento de la naturaleza se pueden trillar sometiéndolas al test del método científico, sabiendo así si esa interpretación es verdadera o falsa, pero los artificios de la mente humana no pueden ser catalogados como verdaderos o falsos, sino como una valoración entre correctos o incorrectos según el observador, con lo cual es un juicio sujeto a sus particulares valores, objetivos e interpretación, y por lo tanto parcial, subjetivo y sesgado.

Creo que ni en política ni en ningún artificio de la mente humana se puede hacer un juicio totalmente imparcial e irrebatible sobre lo que es bueno, malo o efectivo.

(*) Reality show español tan penoso y denigrante como sus participantes. Verlo te hace replantearte si aplicar la eugenesia podría considerarse legítimo en algún que otro caso.
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Re: ¿Por qué las religiones siempre resurgen?

Mensaje sin leerpor juanf » Mar Sep 01, 2015 9:40 am

Johny, cuando alguien está seguro que su interpretación de la realidad en todos los órdenes y de forma total (esto es, totalitaria) es la única correcta y las demás quedarán necesariamente eliminadas en el devenir de la historia, pertenece a un género distinto de mundo mental que el que tú y yo estamos describiendo. A eso me refería. Se trata de un tipo de creencia contra el que es inútil razonar.
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Re: ¿Por qué las religiones siempre resurgen?

Mensaje sin leerpor Shé » Mar Sep 01, 2015 11:49 am

Es una pena pero algo inevitable constatar el daño que el adoctrinamiento llega a causar en nuestra manera de pensar, incluso si pensamos que es algo superado.

Pretender separar la política de lo demás, como si se tratara de una parcela de la mente, o de la realidad, en la que podemos entrar y salir a voluntad, me parece que es uno de esos daños.

En este hilo se ha producido una digresión, sería tonto negarlo, pero es que terminar hablando de politica, que lo impregna y se impregna de todo -por supuesto de la religión en primera línea- es, hoy en día no solo muy frecuente, sino imprescindible. Al menos si queremos que las discusiones nos sirvan para algo más que para pasar un rato.

En este foro, mientras las discusiones mantengan su interés procuramos no cortarlas en beneficio de clasificaciones muy monas que servirían posteriormente para encontrar mejor temas más bien encorsetados. Como resultado es cierto que aquí no es fácil encontrar cosas a posteriori, pero también lo es que se producen discusiones interesantes que estamos muy lejos de pretender censurar o dirigir.

De modo que este hilo lo pasamos al subforo "Crisis económica y política", y asunto solucionado.

Por cierto, a los que seguís pensando que las corporaciones transnacionales que están comprando empresas y patrimonios estatales lo hacen porque son mejores para gestionarlos, o los que creáis que los estados los venden porque es inevitable, os recordaré una frase de un multimillonario, mi millonario preferido, Warren Buffet: "Esta no es una crisis económica. Es una lucha de clases, pero es mi clase, la clase de los ricos, la que está librando esta guerra. Y la estamos ganando".

Privar a los estados de su patrimonio y fuentes de riqueza es algo que están haciendo en nuestras narices, mientras algunos ingenuos aplauden creyendo con devoción -a pesar de las evidencias en contra- el discurso de que "los empresarios que se hacen con el control lo harán mejor que los funcionarios".

Es una creencia ingenua, del tipo de esa otra que dice que "el mercado libre se termina regulando él solo".

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Re: ¿Por qué las religiones siempre resurgen?

Mensaje sin leerpor ElFo » Mar Sep 01, 2015 4:47 pm

JohnyFK escribió:Teniendo en cuenta que la apreciación y comprensión completa de la realidad llamémosle "verdadera" es inalcanzable, no ya para el ser humano, sino para ningún ser viviente en el universo por una cuestión de base (habría que ser omnisciente), hay que considerar que todas las versiones de la realidad que cada uno apreciamos -desde el tronista de "mujeres, hombres y viceversa"(*), hasta la del más eminente científico- son burdas y sesgadas aproximaciones comparado con la magnitud y complejidad de la realidad.


Fuera de las personas religiosas, creo que nadie -al menos la enorme mayoría de los científicos- pretende alcanzar la comprensión completa de la realidad. La omnisciencia no sólo es imposible para cualquier ser vivo sino que tampoco es deseable: Sin enigmas para resolver, la cienca dejaría de tener sentido, privándonos de uno de los motores de nuestra existencia.

Sin embargo, la realidad está ahí y sigue siendo una. Las aproximaciones a ella sólo pueden considerarse burdas con relación al universo de desconocimientos humanos(infinito en la práctica), pero suelen significar drásticos avances comparados con las ideas que dejan atrás. Las esferas de cristal de Ptolomeo hoy nos resultan burdas, pero explican mucho mejor el movimiento de los astros que la ridícula creencia en los cuatro elefantes parados sobre la gran tortuga; a su vez, Ptolomeo es refutado por las leyes de gravitación de Newton, quien es nuevamente superado por la Relatividad, la cuántica, y así indefinidamente... como debe ser.

JohnyFK escribió:Pero el sesgo es aún peor cuando estamos haciendo interpretaciones de conceptos que sólo existen en la mente humana, como es la política, la economía o la organización social. Al menos las interpretaciones acerca del funcionamiento de la naturaleza se pueden trillar sometiéndolas al test del método científico, sabiendo así si esa interpretación es verdadera o falsa, pero los artificios de la mente humana no pueden ser catalogados como verdaderos o falsos, sino como una valoración entre correctos o incorrectos según el observador, con lo cual es un juicio sujeto a sus particulares valores, objetivos e interpretación, y por lo tanto parcial, subjetivo y sesgado.


Ningún juicio humano (ni de ningún otro hipotético ser inteligente) es estrictamente fiable porque todos están basados en axiomas (indemostrables por definición). Sin embargo, aunque los axiomas son técnicamente afirmaciones gratuitas, muchos comprueban empíricamente su validez. Creo que el mejor ejemplo es la matemática, que sólo existe en la mente (no me aventuro a decir "mente humana" para no restringir la idea) y sin embargo parece tener un absoluto sincronismo con el mundo físico.

En política, es verdad, la subjetividad gana terreno. La ideología también depende de axiomas, y cada uno es libre de elegir los que le convengan para llegar a las conclusiones que desee. Pero aún con las dificultades que impone la imposibilidad de juicios objetivos, a veces es factible desmantelar los argumentos políticos cuando adolecen de fallas en su coherencia interna.

Las doctrinas de derecha no suelen confesar sus verdaderos objetivos y acostumbran a enmascararlos bajo farragosos argumentos plagados de pensamientos lineales, reduccionismos, falsas inducciones y toda la batería de artilugios que enseñó Goebbels y que ahora suele ostentar el pomposo nombre de ingeniería social.

Pero, como sabemos, los intereses propios (o ajenos introyectados), la educación y hasta la pereza mental hacen que no veamos lo evidente.

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Re: ¿Por qué las religiones siempre resurgen?

Mensaje sin leerpor JohnyFK » Mié Sep 02, 2015 10:51 am

Shé escribió:Privar a los estados de su patrimonio y fuentes de riqueza es algo que están haciendo en nuestras narices, mientras algunos ingenuos aplauden creyendo con devoción -a pesar de las evidencias en contra- el discurso de que "los empresarios que se hacen con el control lo harán mejor que los funcionarios".


Yo no estoy negando que esto ocurra. Lo que digo es que no tendría por qué ser así si los gobiernos no lo permitieran.

Lo deseable en la explotación de recursos no es que los gestores sean públicos o privados. Lo deseable es que se haga bien y repercuta positivamente en los ciudadanos del país poseedor de esos recursos. Teniendo en cuenta ese objetivo a conseguir, a la vista está que malos o buenos pueden serlo de los dos tipos. La única diferencia es que para los gestores privados el objetivo es su beneficio. Ésto tampoco tiene por que ser malo de por sí, siempre y cuando se consiga que además de en el suyo propio, también repercuta en el de los demás.

Cuando los estados conceden los permisos a una empresa privada para explotar recursos, por lo general lo hacen bajo ciertas condiciones que obliguen a que esa explotación repercuta positivamente en la zona, como obligar a contratar un porcentaje mínimo de mano de obra local o a realizar los contratos laborales de los trabajadores extranjeros en el país de explotación, para que los impuestos reviertan en las arcas estatales, etc. . Estas condiciones pueden ser lo exigentes que el estado quiera en las negociaciones so pena de no conceder o retirar el permiso si no se cumple lo pactado. Si el estado mira por el beneficio de sus ciudadanos no tiene por qué convertirse en un "saqueo colonial", pero en cambio si es un gobierno corrupto... y ahí está el quid de la cuestión. El problema no es tanto la naturaleza privada de la explotación como la corrupción de los que deben regularla para que sea positiva.

Y aunque la explotación privada tienda al "todo vale para maximizar el beneficio" si no hay una figura reguladora que se encargue de impedirlo, una explotación pública tiene también sus lacras. Se tiende a burocratizar y a rigidizar los procesos, se pierde perspectiva de consecución de objetivos y en la solución de problemas, y además, si el gobierno es corrupto, se politizan y duplican los puestos de responsabilidad, se enchufa a gente incompetente, y todo ello puede terminar por convertir la explotación en algo tremendamente ineficiente e incluso insostenible.

Por lo tanto no debe de ser más deseable una explotación de recursos por el hecho de ser de carácter público o privado, sino por ser beneficiosa o no para el ciudadano.
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Re: ¿Por qué las religiones siempre resurgen?

Mensaje sin leerpor ElFo » Mié Sep 02, 2015 4:04 pm

JohnyFK escribió:La única diferencia es que para los gestores privados el objetivo es su beneficio.


Por eso mismo es que una empresa privada jamás tomará en cuenta las necesidades de una población sino que se dedicará exclusivamente a las actividades que le resulten rentables.

Esa diferencia, aunque es minimizada por los apologistas del neoliberalismo es absolutamente determinante.

Pongo el ejemplo de lo que sucedió en la Argentina cuando en la década de 1990 se privatizaron los servicios esenciales: Se cerraron ramales del ferrocarril, se suprimieron rutas aéreas, se restringió la inversión en nuevas redes eléctricas, de agua y gas, etcétera.

Como resultado, muchas localidades quedaron aisladas hasta convertirse en poblaciones fantasma, las tarifas de los servicios aumentaron hasta hacerse prohibitivas para las clases menos favorecidas, hubo varios accidentes ferroviarios y aéreos que costaron muchas vidas como consecuencia de la falta de mantenimiento de trenes y aviones y se produjo el mayor índice de desocupación y pobreza desde los inicios del siglo XX.

Todo, por supuesto, en nombre de la eficiencia privada y la modernización del estado.

JohnyFK escribió:Y aunque la explotación privada tienda al "todo vale para maximizar el beneficio" si no hay una figura reguladora que se encargue de impedirlo, una explotación pública tiene también sus lacras. Se tiende a burocratizar y a rigidizar los procesos, se pierde perspectiva de consecución de objetivos y en la solución de problemas, y además, si el gobierno es corrupto, se politizan y duplican los puestos de responsabilidad, se enchufa a gente incompetente, y todo ello puede terminar por convertir la explotación en algo tremendamente ineficiente e incluso insostenible.


El estado es ineficiente. Pero lo es tanto para gestionar como para controlar. Por eso, ante la disyuntiva de un estado empresario burocrático y una ley de la selva privada (des)controlada por ese mismo estado ineficiente o cómplice, es preferible el primero.

La experiencia enseña que cuando se privatiza las "lacras" de la explotación pública no desaparecen sino que se mantienen e incluso se amplifican bajo otras formas más o menos ocultas y que, además, se les agregan calamidades enormes que pueden llegar a resentir el tejido social.

Y en cuanto a la tan manida corrupción estatal, la mayoría de los actos considerados deshonestos en las empresas públicas son legales en las privadas. En éstas suceden las mismas cosas, pero aumentadas y con otros nombres. Las coimas o sobornos pasan a ser "comisiones"; la idea de malversación no tiene sentido porque una compañía privada es dueña de invertir como le plazca; el "acomodo" tampoco puede cuestionarse porque el manejo del personal y las retribuciones es discrecional, etcétera.

Todo repercute en los costos y afecta el bienestar general, mientras los medios hegemónicos que antes predicaron contra la inmoralidad de los funcionarios y a favor del "saneamiento" de la economía... miran para otro lado.

Saludos
Si la libertad significa algo, es el derecho de
decirles a los demás lo que no quieren oír.

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Re: ¿Por qué las religiones siempre resurgen?

Mensaje sin leerpor JohnyFK » Jue Sep 03, 2015 11:58 am

Estaba hablando de la privatización en cuanto a explotación de recursos, no de los servicios básicos, que son otro cantar. La sanidad, educación, transporte público, suministros de agua potable y electricidad, son cosas en las que la eficiencia económica pasa a un segundo plano en pos de la calidad del servicio, sobre todo cuando estamos jugando directamente con las vidas de la gente.

En cuanto a la explotación de recursos, sí que debemos cuidar el beneficio, puesto que es lo que genera la riqueza que sostiene a los ciudadanos, y romper ésto a la postre puede hacer que se hundan todos los demás elementos que componen una buena calidad de vida. Lo que hay que asegurar es que efectivamente esa riqueza revierta en los ciudadanos. Si no se hace -que es lo que veo que ocurre- es cuando de verdad se convierte en saqueo. EL estado es el que debe velar por eso, y si no lo hace estaremos viviendo una pantomima de la democracia.

El que haya gente pasando penurias puede ocurrir tanto entre las clases bajas excluidas en un sistema excesivamente privatizado (capitalista puro) como a la población en general en un país en la que todo es público (comunismo puro). Es cierto que en uno comunista esa pobreza o riqueza está repartida equitativamente entre casi (*) todos, pero si la riqueza que se genera es demasiado pobre por la ineficiencia, al final no da para que nadie tenga una mínima calidad de vida, y eso ha terminado ocurriendo en prácticamente todos los regímenes comunistas a lo largo de la historia.

Por eso, no necesariamente todo lo público es bueno por serlo, ni todo lo privado tampoco. Hay que ver caso por caso, empresa por empresa, y situación por situación para poder optar por la mejor opción sin ser sesgados por nuestros prejuicios políticos. Existen infinitas escalas de grises, e intentar clasificarlos como blancos o negros es una muy mala aproximación a la realidad.

(*) La clase política siempre se las apaña para vivir bastante mejor que la media en todos los sistemas.

PD: A cualquier administrador, más que haber movido el hilo al foro de crisis económica y política, estas intervenciones acerca de lo privado, lo público y el neocolonialismo quizás deberían estar en un hilo a parte, por la higiene del foro. Por ejemplo en este: viewtopic.php?f=84&t=8594. Que el offtopic parece que va para largo.
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Re: ¿Por qué las religiones siempre resurgen?

Mensaje sin leerpor Sunami » Lun Dic 14, 2015 12:38 pm

El quid no son, para nada, las religiones, sino la sistematización de resolver la narrativa de la realidad a base de relatos míticos.

Y esa parece que es la condición por defecto del ser humano, pues es la más sencilla, la que requiere menos trabajo, pues el rigor analítico, racional y empírico involucra no poco sacrificio, NO SOLO el elaborarse, sino el comprenderse.

Pues no solo implica esfuerzo diseñar un monitor, sino comprender cómo funciona por parte del cliente. Ocurre lo mismo con los problemas cotidianos, sociales, económicos y demás. Nadie sabe por dónde le da el aire y lo que vendría a ser el pensamiento desmitificador en estos ámbitos es prácticamente inexistente, porque libertarios somos pocos. :tongue:
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Re: ¿Por qué las religiones siempre resurgen?

Mensaje sin leerpor Sunami » Lun Dic 14, 2015 12:41 pm

ElFo escribió:
JohnyFK escribió:La única diferencia es que para los gestores privados el objetivo es su beneficio.


Por eso mismo es que una empresa privada jamás tomará en cuenta las necesidades de una población sino que se dedicará exclusivamente a las actividades que le resulten rentables.


Para lo cual no les queda otra que tener en cuenta las necesidades de la población (...).

Lol

Juega a ser empresario o diseñador, el secreto del lucro a través de la generación de riqueza no es otra que la empatía, sin empatía no vas a acertar lo que la gente encuentra útil y valioso.

Los gestores privados son la parte más admirable de la sociedad, pues son los autores de oportunidades y servicios.
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Re: ¿Por qué las religiones siempre resurgen?

Mensaje sin leerpor Riquezas » Vie Ene 27, 2017 11:49 am

Llegué muy tarde al tema, tiempo de no aparecer por aquí. Es evidente que discutir sobre política es como discutir sobre religión, al final y al cabo son creencias, opiniones, filosofías. En la religión se adora a un dios, en la política se sigue a un gobernante como si fuera dios, y hasta la vida dan por él (solo hay que ver las cantidades de guerras del siglo pasado). Alguno refutará que no es exactamente lo mismo, que hay diferencias, y las hay, pero ese no es el punto. Quería informarles que tanto la política como las religiones son males necesarios. El ser humano, en conjunto, todavía no está preparado para vivir sin ellas...Todavía hay mucho de lo primitivo y salvaje en nosotros. Se necesitan prohibiciones, leyes, reglas, policías, cárceles, se necesita meterles miedo a la gente, sino esto sería una anarquía total. Lo ideal sería prescindir de todo ello, pero estamos años luz de eso.

Con respecto a que las religiones vuelven. Yo no lo veo así, sino que cada quien vive su propia experiencia. Así como muchos en este foro tuvieron que pasar por su propia experiencia dentro o fuera de la religión, y sentir en carne propia lo dañina de esta. Dentro de 100 años nuestros bisnietos tendrán sus religiones, porque de alguna u otra forma tendrán las mismas interrogantes que nosotros, y habrán quienes se aprovecharán de eso.
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Re: ¿Por qué las religiones siempre resurgen?

Mensaje sin leerpor JohnyFK » Mar Jun 20, 2017 10:41 am

Más que dioses o religiones, o política, lo que necesita el ser humano es pasión. Para muchos lo único que les proporciona esa dosis de pasión son esas cosas, como por ejemplo el fútbol. Algo a lo que entregarse de forma irracional y apasionada. Con pasión no hay incertidumbre ni duda, y por eso la pasión resulta placentera.

Pero la pasión tiene peligros. Ciega el entendimiento, polariza tu visión, y más aún cuando te genera algún tipo de placer. Además por nuestra naturaleza gregaria resulta contagiosa.

Quizás deberíamos ser menos apasionados para según qué cosas. O acotar los extremos de nuestras pasiones. O intentar ser conscientes de los sesgos que provoca la pasión.

Yo tengo mis pasiones, pero siempre intento tener en mente que mis pasiones pueden torcerse, estar equivocadas, y que no tienen por qué ser compartidas por los demás. Lo cual es perfectamente respetable y lógico.
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