agnóstico

Si eres un nuevo usuario, te recomendamos que, antes de nada, te presentes aquí para que te podamos dar amablemente la bienvenida. Coméntanos cómo llegaste a ser ateo, agnóstico o creyente (lo que corresponda) y tus ideas. Puedes ser breve o extenso, como prefieras... En cualquier caso, éste es un lugar acogedor, comprensivo y entrañable para todos, ateos o no.
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Pastranec
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Re: agnóstico

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jesusvegah escribió:Queridos ateos, tengo un problema con esto de ser nuevo, y es que me filtran los mensajes antes de publicarlos, por lo que tardan algún tiempo en salir aquí. También me suprimen algunos cuando contesto algún improperio, y sobre todo, que se me acumula la tarea de contestar porque antes de que salga mi mensaje ya han aparecido otros nuevos y así ya no se sabe a que estoy contestando.
Todo ese razonamiento que esgrimís sobre que defina yo lo que es el alma, lo sobrenatural, etc., la verdad no lo entiendo, porque yo no he llegado afirmando nada, ni sobre el alma, ni lo sobrenatural. Parece que por ser agnóstico y no afirmar ninguna creencia me la he cargado. Por eso, por no haber llegado defendiendo ni el alma ni Dios ni lo sobrenatural, os pedía que fuerais vosotros los que definierais lo que negáis, puesto que se supone que si lo negáis sabéis lo que es. Yo no he negado ni afirmado nada. Y especialmente, sois vosotros los que "afirmáis" que sólo existe lo "natural", luego ya estáis tardando en definirlo si es que sois fieles a vuestro propio principio de que el que afirma define.
¿Otra vez?

Nuestra tesis se puede refutar de una forma muy sencilla, es falsable, solo tienes que decir una cosa que realmente exista y no cumpla las leyes de la naturaleza.
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jesusvegah
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Re: agnóstico

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Shé escribió:Por lo demás, si prefieres seguir creyendo en la posibilidad de la existencia de algo ajeno al mundo, perfecto. Pero no veo por qué has de echar pelotas fuera y poner en nuestro campo cosas como la definición de lo inexistente. Si negamos la existencia de dios no es porque nosotros lo hayamos definido: lo hacen los creyentes, cada uno a su manera, y, sistemáticamente definen o definieron un imposible. Qué problema te plantea que decidamos, por tanto, que dios no existe?
Bien, al menos un mensaje sensato que expresa con ecuanimidad vuestra postura. El que digáis que Dios no existe no me plantea ningún problema. Pongo Dios con mayúscula porque así lo escriben los monoteístas, y supongo que lo que negáis es esa idea de los monoteistas, bien definada ya por ellos. Así se entiende mejor lo que negáis, la idea de Dios, porque decir directamente que negáis a Dios suena como si admitieseis previamente su existencia, como si hubiéseis creido alguna vez en él. Bueno, son matizaciones no esenciales porque todos nos entendemos, pero así aclaro mis anteriores mensajes que quizás no se hayan entendido bien.

Tampoco creo que haya algo ajeno al Mundo (va también con mayúscula porque para mí es algo inmenso, misterioso y fascinante, de cuyo conocimiento estamos aún en mantillas).
Nos engañamos si pensamos que está bien definido ya cómo es el Mundo y que conocemos su naturaleza y todas sus leyes. Cada siglo aparecen nuevas leyes (mejor llamarlas teorías porque las leyes absolutas no existen, son constructos humanos) que amplían las dimensiones y estructura del Mundo de manera espectacular. De la Tierra plana de los antiguos al espacio de cuatro dimensiones espacio-temporales en el que la medida del tiempo y espacio es algo que depende del observador, hay un abismo de conocimiento. Nuestro sentido común, desarrollado en la interacción de los sentidos con el mundo visible, empieza a tropezar con las teorías y formulaciones matemáticas de la Física que describen el microcosmos y el macrocosmos y que no puede imaginar. La idea de Dios al menos es imaginable, jaja, porque lo que es el Mundo "natural" empieza a ser demasiado complejo y lejano para el hombre. Supongo que un ateo cuando habla del mundo y lo natural se siente con los pies en la tierra, con los pies sobre un mundo familiar y comprensible, sujeto a la razón (a la razón común). Siendo el progreso del conocimiento un fenómeno acelerado, casi explosivo en los últimos siglos, es imposible imaginar el conocimiento que tendremos dentro de algunos milenios. Nuestro conocimiento actual, que tanto nos enorgullece, será respecto a él como la Tierra plana de los antiguos. No hace falta salirse de la razón (científica) para intuir que existirá (o existe ya en potencia), algo sorprendente.

Y lo que sí parece claro desde una visión evolutiva del Mundo, es que la Idea de Dios actual es algo transitorio, algo que consiste en el conjunto de nuestros desconocimientos. ¿Llegaremos a saberlo todo sobre el Mundo y se diluirá completamente la idea de Dios? Quién lo sabe...Si es que hay que ser por fuerza agnóstico, jaja.

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Shé
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Re: agnóstico

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Sigues confundiendo las cosas. Las leyes son las leyes, y las teorías son las teorías.

No se trata de cómo prefieras tú llamarlas. Las teorías se basan en la observación y la experimentación, y son la base del estudio y por tanto del conocimiento, no meras hipótesis sin base. Son falsables, las que se mantienen en vigor siguen siendo útiles para seguir avanzando, las que se demuestran falsas eliminan un camino erróneo y permiten rectificarlo, y las que se demuestran ciertas dejan de ser teorías.

Que el desconocimiento del mundo es aún enorme, es algo que cualquier ateo te admitirá sin ningún problema. Pero concluir que lo que hoy es admitido como cierto mañana puede demostrarse falso, es como mínimo aventurado. La tierra jamás ha sido plana, eso era una afirmación gratuita, pero hoy conocemos su volumen, su edad, a qué velocidad se mueve y cómo gira sobre sí misma. Dentro de cien años sabremos más, pero nadie va a demostrar que la tierra tiene forma piramidal, porque su forma ya es conocida.

En cuanto al universo, la ciencia ofrece un arduo camino por delante, es cierto. Pero mira por dónde el Sr. Higgs se irá a la tumba con un premio Nobel, varias décadas después de haber deducido la existencia del bosón bautizado con su nombre -y, curiosamente, con el de dios-, confirmada recientemente por los experimentos en el LHC. La velocidad a la que avanza la ciencia en las últimas décadas indica que la humanidad ha encontrado un buen camino hacia el conocimiento. Para ello ha tenido que deshacerse de muchos impedimentos, entre otros el del freno de las religiones que, con toda razón, temen a la ciencia como a su peor enemigo. Impedimentos que no frenaron a muchos héroes que, a lo largo de siglos, se jugaron la vida y el prestigio porque las verdades provistas por las religiones no saciaban su sed de conocimiento, y sin los cuales hoy estaríamos en la oscuridad que ellos combatieron.

Que ese avance sea serio, rápido y útil para todos depende de que la humanidad resuelva sus miserias, pero eso es otra historia. Incluso en un contexto desfavorable como era antes el entorpecimiento de las religiones y hoy el ansia de poder de unos pocos -lo que no deja de ser la misma cosa-, la ciencia se abre camino porque es un logro incontestable de la humanidad.

Despreciarla porque se han cometido errores es una estupidez. Los errores son parte del proceso.
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Pastranec
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Re: agnóstico

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jesusvegah escribió:
Shé escribió:Por lo demás, si prefieres seguir creyendo en la posibilidad de la existencia de algo ajeno al mundo, perfecto. Pero no veo por qué has de echar pelotas fuera y poner en nuestro campo cosas como la definición de lo inexistente. Si negamos la existencia de dios no es porque nosotros lo hayamos definido: lo hacen los creyentes, cada uno a su manera, y, sistemáticamente definen o definieron un imposible. Qué problema te plantea que decidamos, por tanto, que dios no existe?
Bien, al menos un mensaje sensato que expresa con ecuanimidad vuestra postura. El que digáis que Dios no existe no me plantea ningún problema. Pongo Dios con mayúscula porque así lo escriben los monoteístas, y supongo que lo que negáis es esa idea de los monoteistas, bien definada ya por ellos. Así se entiende mejor lo que negáis, la idea de Dios, porque decir directamente que negáis a Dios suena como si admitieseis previamente su existencia, como si hubiéseis creido alguna vez en él. Bueno, son matizaciones no esenciales porque todos nos entendemos, pero así aclaro mis anteriores mensajes que quizás no se hayan entendido bien.

Tampoco creo que haya algo ajeno al Mundo (va también con mayúscula porque para mí es algo inmenso, misterioso y fascinante, de cuyo conocimiento estamos aún en mantillas).
Nos engañamos si pensamos que está bien definido ya cómo es el Mundo y que conocemos su naturaleza y todas sus leyes. Cada siglo aparecen nuevas leyes (mejor llamarlas teorías porque las leyes absolutas no existen, son constructos humanos) que amplían las dimensiones y estructura del Mundo de manera espectacular. De la Tierra plana de los antiguos al espacio de cuatro dimensiones espacio-temporales en el que la medida del tiempo y espacio es algo que depende del observador, hay un abismo de conocimiento. Nuestro sentido común, desarrollado en la interacción de los sentidos con el mundo visible, empieza a tropezar con las teorías y formulaciones matemáticas de la Física que describen el microcosmos y el macrocosmos y que no puede imaginar. La idea de Dios al menos es imaginable, jaja, porque lo que es el Mundo "natural" empieza a ser demasiado complejo y lejano para el hombre. Supongo que un ateo cuando habla del mundo y lo natural se siente con los pies en la tierra, con los pies sobre un mundo familiar y comprensible, sujeto a la razón (a la razón común). Siendo el progreso del conocimiento un fenómeno acelerado, casi explosivo en los últimos siglos, es imposible imaginar el conocimiento que tendremos dentro de algunos milenios. Nuestro conocimiento actual, que tanto nos enorgullece, será respecto a él como la Tierra plana de los antiguos. No hace falta salirse de la razón (científica) para intuir que existirá (o existe ya en potencia), algo sorprendente.

Y lo que sí parece claro desde una visión evolutiva del Mundo, es que la Idea de Dios actual es algo transitorio, algo que consiste en el conjunto de nuestros desconocimientos. ¿Llegaremos a saberlo todo sobre el Mundo y se diluirá completamente la idea de Dios? Quién lo sabe...Si es que hay que ser por fuerza agnóstico, jaja.
¡Menudo cacao mental!

1.- La idea de... no implica que lo ideado tenga que existir. Alguien puede idear un caballo con un cuerno recto que le sale verticalmente del hocico, lo llamó unicornio, esa idea transmitirse durante generaciones y no tiene por qué haber existido nunca un unicornio. ¿Por qué con la idea de Dios ha de ser distinto?

2.- ¿Por qué la idea del Dios monoteísta (judío/cristiano/musulmán) es mejor que la idea de cualquier otro dios, o dioses de cualquier otra mitología? Si esa es la idea que está bien definida ¿por qué las demás no valen? Además no es cierto que esté bien definida, si lo estuviera no estaríamos en estas discusiones. Bueno, a lo mejor sí lo está, yo no soy teólogo ¿puedes decirme cuál es sea definición buena de Dios?

3.- Nadie ha dicho que el mundo esté bien definido, si lo estuviera no existiría la ciencia, existiría un libro en el que consultar las cosas, pero no habría necesidad de investigar, ni de saber nada nuevo. Además no es el mundo lo que tiene que estar bien definido si no el problema que queremos estudiar. Es un principio elemental del método científico (en realidad de todo método que pretende averiguar algo sobre algo) conocer con precisión cuál es el problema al que nos enfrentamos.

4.- La capacidad que tiene la ciencia de autocorregirse, de darse cuenta de que está en un error y que la respuesta buena es otra, y admitirlo, es lo que convierte a la ciencia en un modo de conocimiento muy superior a la fe y la religión, que mantiene las mismas ideas desde el principio independientemente de que los hechos hayan demostrado que está en un error.
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jesusvegah
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Re: agnóstico

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Shé escribió:Lo natural es el mundo en el que vivimos. En una pequeña parte conocido, y el resto por conocer. Pero de ese resto sabemos ya algo: es natural, lo entendamos o no. Incluso si un electrón pasa simultáneamente por dos lugares distintos, es algo natural.

Nuestra mente no está preparada para entender la naturaleza en toda su complejidad, lo que no hace que la telequinesia exista ya que lo único que tiene de común con el principio de superposición cuántica es que no entendemos cómo funciona. Pero el primero es un invento humano y el segundo una realidad física. Es más, jamás se ha demostrado un fenómeno de telequinesis, pero sí se ha demostrado el principio de superposición experimentalmente, cuando, en buena lógica, la demostración de la telequinesis hubiera sido mucho más fácil: bastaría que alguien mueva a distancia algo para demostrar que existe sin necesidad de años de estudio, investigación y trabajo. Y eso, fraudes y literatura barata aparte, jamás ha ocurrido.

No veo por qué no hemos de poder negar todo lo que no sea natural, por mucho que haya arraigado en las mentes de nuestros antepasados por motivos claros y útiles -en distintos grados y para distintos grupos humanos-.

Hoy en día la humanidad ha alcanzado un nivel de conocimientos suficiente como para que todos los esfuerzos que se hacen para seguir adoctrinando en mitos se hicieran para compartir este conocimiento. Vamos, que mejor sería estudiar más física y rezar menos.

Por lo demás, si prefieres seguir creyendo en la posibilidad de la existencia de algo ajeno al mundo, perfecto. Pero no veo por qué has de echar pelotas fuera y poner en nuestro campo cosas como la definición de lo inexistente. Si negamos la existencia de dios no es porque nosotros lo hayamos definido: lo hacen los creyentes, cada uno a su manera, y, sistemáticamente definen o definieron un imposible. Qué problema te plantea que decidamos, por tanto, que dios no existe?



Araña: ya sé, ya sé, pero es que no aprendo. :lol:

Vayamos por partes Shé, que tu mensaje se presta a muchos comentarios. Dices que el mundo es natural, lo entendamos o no. Cierto. Pero pones por ejemplo algo que no lo es, como que un electrón esté simultaneamente en dos sitios distintos. ¿Cielos, eso sí que es algo sobrenatural! Estás a un pasito de hacerte creyente, porque dicen que Dios está en todas partes a la vez. El principio de superposición cuántica lo que expresa, por ejemplo, es que una partícula que se mueve a una velocidad determinada, no se encuentra localizada en una posición concreta, sino que puede localizarse en todo un conjunto de puntos con diferente probabilidad. Este conjunto de posiciones viene exresado por una formula matemática que se llama función de onda. Sólo cuando se observa o detecta la partícula es cuando se decanta o colapsa en una de todas esas posiciones probables. Es como si estuviese revoloteando y solo se concreta cuando se atrapa en una observación o experimento. No te reprocho que no entiendas bien la Física porque es bastante compleja, pero confundes el principo de superposición cuántica con el principio de entrelazamiento cuántico. Si te reprocho que los uses a favor de tus ideas sin el suficiente conocimiento. Dices que deberíamos rezar menos y conocer más, y yo añado que deberíamos también negar menos y estudiar más. La pseudo telekinesia que yo mencionaba no se debe a la superposición cuántica sino al entrelazamiento cuántico, y no me digas que si tu aplastas una cereza en tu casa y se aplasta simultaneamente otra cereza situada a un kilómetro de distancia no parece telikeniseia. Sólo tienes que cambiar las cerezas por electrones, por ejemplo.

Dices que conocemos poco todavía sobre el mundo (supongo que te refieres al Universo en general), pero lo que sí sabemos es que lo que desconocemos es "natural". Pues bien, así será, no lo niego, aunque pudiera ser que algunas cosas que hoy calificamos de sobrenaturales resulten ser también naturales, propias del mundo.
Para terminar, no me plantea ningún problema que "decidáis" que Dios no existe, aunque me parece cuanto menos caprichoso. Supongo que te refieres a que "creeis" que Dios no existe, porque si se trata de "decidir" habría que hacerlo en democracia. Yo votaría con vosotros tambien.

Un abrazo

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Shé
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Re: agnóstico

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Temo que no soy yo quien confunde el principio de superposición con el de entrelazamiento. Pero ya he dicho que carezco de formación en física cuántica, así que no me voy a enredar contigo en una discusión. Si conoces lo suficiente del tema, explícate mejor, será un placer leerte cuando lo hagas. Y si sabes tanto como yo, sería tan estúpido como intentar discutir en swahili con alguien que tampoco lo habla.

Pero está claro que tú sí confundes el principio de entrelazamiento con la telequinesis. El comportamiento de las partículas no es extrapolable al de las cerezas.

Por lo demás, el tiempo de considerar algo sobrenatural solo porque no lo entendemos, ya pasó.

Hoy no hace falta inventarse respuestas como antaño: si hay truenos debe ser que dios está enfadado.

Hoy, al menos quienes intentamos usar el cerebro, si no entendemos algo -por ejemplo, que un electrón pase simultáneamente por dos sitios distintos-, no decimos que es algo sobrenatural, sino que no lo entendemos.

SI no sabemos algo, podemos decir que no lo sabemos sin que ocurra nada. Las respuestas inventadas para dar explicaciones son innecesarias.
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jesusvegah
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Re: agnóstico

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Pues sí, eres tu la que confundes los dos principios cuánticos, pero tampoco voy a hacer de ello una cuestión importante. Lo que sí me llama la atención es que hace unos días esta discusión tenga lugar en privado y no se reproduzca en el foro público. Habiendo leido las normas del foro, se dice que está abierto al dialogo entre ateos y agnósticos, pero sospecho que hay una barricada defensiva que impide que los debates sean públicos. Aunque quizás se trate de algún malfuncionamiento del programa. Si así es, disculpas. Pero aprovecho la ocasión para quejarme de que algunos foreros se permiten insultar al que discrepa mientras que los administradores se encargan de borrar los mensajes de respuesta a los insultos. Bien andamos con la libertad de expresión y la correción de que hablan las normas. Quizás por eso es el tono crítico de mi mensaje, que me hubiese gustado hacer a otros contertulios en vez de a ti, de cuya correción no puedo quejarme.
Disculpas y un abrazo.

jesusvegah
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Re: agnóstico

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Pastranec escribió:
¡Menudo cacao mental!

1.- La idea de... no implica que lo ideado tenga que existir. Alguien puede idear un caballo con un cuerno recto que le sale verticalmente del hocico, lo llamó unicornio, esa idea transmitirse durante generaciones y no tiene por qué haber existido nunca un unicornio. ¿Por qué con la idea de Dios ha de ser distinto?

2.- ¿Por qué la idea del Dios monoteísta (judío/cristiano/musulmán) es mejor que la idea de cualquier otro dios, o dioses de cualquier otra mitología? Si esa es la idea que está bien definida ¿por qué las demás no valen? Además no es cierto que esté bien definida, si lo estuviera no estaríamos en estas discusiones. Bueno, a lo mejor sí lo está, yo no soy teólogo ¿puedes decirme cuál es sea definición buena de Dios?

3.- Nadie ha dicho que el mundo esté bien definido, si lo estuviera no existiría la ciencia, existiría un libro en el que consultar las cosas, pero no habría necesidad de investigar, ni de saber nada nuevo. Además no es el mundo lo que tiene que estar bien definido si no el problema que queremos estudiar. Es un principio elemental del método científico (en realidad de todo método que pretende averiguar algo sobre algo) conocer con precisión cuál es el problema al que nos enfrentamos.

4.- La capacidad que tiene la ciencia de autocorregirse, de darse cuenta de que está en un error y que la respuesta buena es otra, y admitirlo, es lo que convierte a la ciencia en un modo de conocimiento muy superior a la fe y la religión, que mantiene las mismas ideas desde el principio independientemente de que los hechos hayan demostrado que está en un error.

Jaja, lo tuyo no es cacao mental, es vacío mental. Así se explica que no entiendas nada y hables de cosas que no vienen a cuento. Pero bueno, todos somos mortales y al final da igual. Salud

jesusvegah
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Re: agnóstico

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Shé escribió: Sigues confundiendo las cosas. Las leyes son las leyes, y las teorías son las teorías.
No se trata de cómo prefieras tú llamarlas. Las teorías se basan en la observación y la experimentación, y son la base del estudio y por tanto del conocimiento, no meras hipótesis sin base.

la ciencia se abre camino porque es un logro incontestable de la humanidad. Despreciarla porque se han cometido errores es una estupidez. Los errores son parte del proceso.
No me has entendido. Decía que era mejor llamar teorías a las leyes fisicas, no porque identificara teorías con hipótesis sin demostrar, sino porque el término leyes me parece algo "absoluto", casi divino, jaja. Como si fuera un código de comportamiento inscrito en la materia a la manera del código genético de los seres vivos, cuando en realidad son "constructos" humanos, descripciones matemáticas o conceptuales que dan cuenta de las regularidades que se observan en la naturaleza. En realidad el concepto de leyes físicas arranca de una época optimista de la ciencia en que se creía que podía explicarse la naturaleza de manera mecanicista, como si fuera un reloj de precisión absoluta. Ahí estaba Newton con su famosa Ley de la gravitación Universal, que en realidad no es tan Universal. Hoy se emplea más el concepto de teoría física, aunque es justo decir que se trata no de simples fórmulas como las leyes fisicas sino de corpus que incluyen formulaciones matemáticas más complejas y descripciones conceptuales.
Y jamás he despreciado las ciencias aunque diga que los primitivos creían que la Tierra era plana, puesto que eso no era un error dentro de su "mundo", que se limitaba al reducido espacio plano que habitaban. Lo ponía como ejemplo de que lo que hoy se considera "el mundo" se verá desbordado de tal manera que ni sospechamos en qué consistirá.

Disculpas por contestar a mensajes pasados, pero no me había percatado de la manera de acceder a los últimos mensajes y creía que no se habían publicado.
Salud

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Shé
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Re: agnóstico

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jesusvegah escribió:Pues sí, eres tu la que confundes los dos principios cuánticos, pero tampoco voy a hacer de ello una cuestión importante. Lo que sí me llama la atención es que hace unos días esta discusión tenga lugar en privado y no se reproduzca en el foro público. Habiendo leido las normas del foro, se dice que está abierto al dialogo entre ateos y agnósticos, pero sospecho que hay una barricada defensiva que impide que los debates sean públicos. Aunque quizás se trate de algún malfuncionamiento del programa. Si así es, disculpas. Pero aprovecho la ocasión para quejarme de que algunos foreros se permiten insultar al que discrepa mientras que los administradores se encargan de borrar los mensajes de respuesta a los insultos. Bien andamos con la libertad de expresión y la correción de que hablan las normas. Quizás por eso es el tono crítico de mi mensaje, que me hubiese gustado hacer a otros contertulios en vez de a ti, de cuya correción no puedo quejarme.
Disculpas y un abrazo.
Ni malfuncionamiento del programa, ni discusión en privado.

No sé de dónde sacas que esta discusión tiene lugar en un lugar privado. Aparte de los mensajes privados a los que tú no tienes acceso, no hay posibilidad en este foro de tener una discusión privada. En cuanto a los insultos, aquí somos tremendamente permisivos siempre y cuando el debate no se reduzca a insultos y descalificaciones personales que sustituyan a la argumentación racional propia del mismo debate.

Y no, no confundo los dos principios. En este video podrás ver la diferencia entre ambos:


http://www.youtube.com/watch?v=7XKKo3Csiss
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jesusvegah
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Re: agnóstico

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Aclarado el asunto de la discusión privada. Mea culpa. Debido al desfase entre el envío de un mensaje y su publicación en el foro, consecuencia del filtraje a que los nuevos estamos sometidos, me hice un lío y no vi algunos mensajes que en realidad si estaban publicados en el foro. Ya tengo ganas de poder interactuar en directo.
Respecto a la confusión entre los dos principios cuánticos, sigues confundiéndolos, aunque no me extraña al ver el video. Es lo malo de estos videos divulgativos, que a veces simplifican demasiado y dicen cosas equívocas. Pero si lo ves con atención verás que acaba exponiendo correctamente el asunto tal como yo te dije. Lo que te ha confundido es la parte inicial, donde dice que si se dispara un electrón sobre dos rendijas, pasa por las dos a la vez. Luego aclara que si se registra el fenómeno colocando un detector de partículas detrás de las rendijas, el electron pasa cada vez por una. En realidad la afirmación de que el electrón pasa a la vez por las dos rendijas es cierta de alguna manera, lo que pasa es que en realidad el electrón no es una pelotita, sino un ente que puede comportarse como una partícula o como una onda. Al comportarse como una onda, crea un patrón de interferencia típico al pasar a través de las rendijas. La luz pasa en efecto por las dos rendijas a la vez. Pero si registramos el fenómeno con un detector de partículas, desaparece el patrón de interferencia y veremos una acumulación de impactos distribuida sólo en dos lineas, correspondientes a los electrones que han pasado por una u otra rendija. Es el fenómeno llamado dualidad onda-partícula, que indica que nuestro electrón puede comportarse como onda o como partícula, dependiendo del procedimiento de registro que se utilice. El principio de superposición cuántica establece que una partícula puede tener en un cierto instante diferentes localizaciones, definidas por su función de onda, pero no que las tenga a la vez y puedan observarse. Sólo cuando se observa o se registra la particula en un experimento, es cuando se decanta una de ellas.
La verdad es que la física cuántica es sorprendente, para que luego digáis que la magia no existe en la naturaleza, jaja. Aunque en realidad se trata simplemente de los líos que nos armamos con nuestros conceptos, extraidos del mundo visible en el que nos movemos habitualmente y en el que no existen estos fenómenos tan extraordinarios.

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Andarin
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Re: agnóstico

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Nuestro desconocimiento sobre el origen, el funcionamiento del Universo y de nosotros mismos es inmenso y nadie lo cuestiona. Son los que más conocimientos tienen en cada una de las disciplinas concretas del conocimiento humano los más conscientes de todo lo que desconocen. Continuamente se alcanzan nuevos conocimientos científicos que despejan unas pocas dudas pero que a la vez descubren otras nuevas aún más vastas. Es como si en una carrera de atletismo conforme más distancia recorrieras más se alejara la meta.
La idea de Dios lo puede explicar en últimas completamente todo, ¿pero tenemos algún mínimo indicio demostrado sobre su existencia real después de siglos y siglos conviviendo con ese concepto?. Yo al menos no tengo constancia.
Si no tenemos ni el más mínimo indicio real de su existencia ¿ porqué te plantea dudas?. No acabo de entenderlo. Si ante estas circunstancias no eres capaz de descartar razonablemente la existencia real de “Dios” entonces no puedes descartar la existencia de absolutamente nada. Todo sería posible, y no podrías descartar ni la ocurrencia más estrambótica que te presentaran…….

¡Saludos!

PD: por cierto, no hay nada más natural en este mundo que un electrón. Que no logremos entenderlo es otra cosa.
Que nadie se confunda con mi avatar. No estoy pensando, que estoy .......

jesusvegah
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Re: agnóstico

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Andarin escribió: Si no tenemos ni el más mínimo indicio real de su existencia ¿ porqué te plantea dudas?. No acabo de entenderlo. Si ante estas circunstancias no eres capaz de descartar razonablemente la existencia real de “Dios” entonces no puedes descartar la existencia de absolutamente nada. Todo sería posible, y no podrías descartar ni la ocurrencia más estrambótica que te presentaran…….
Hola Andarín! Verás, para mí las dudas no son algo negativo, algo que me suma en la angustia o la desorientación. Sólo el que está seguro de algo es el que puede estar completamente equivocado. Como bien has dicho, cuanto más conocemos más nos damos cuenta de todo lo que desconocemos. Vivimos montados a caballo sobre un misterio del que desconocemos el principo, el final y su ubicación, y para mí ese es el reto y el estímulo, y no creer si el Dios cristiano u otro similar existe o no. Creo en el Misterio que nos envuelve y nos arrastra y que encierra todas las respuestas. No comulgo con esa idea que tienen algunos de que si hoy no se conoce todo, ya se conocerá, porque todo es de la misma naturaleza que lo ya conocido, o sea, "natural", y por tanto tranquilos y dejemos hacer al tiempo. En el desarrollo de la evolución se producen saltos cualititativos que dan origen a nuevas formas de existencia sustancialmente distintas. Así ha sido la aparición de la vida a partir de moléculas orgánicas complejas, la aparición de los seres macroscópicos pluricelulares, la aparición del lenguaje y la conciencia evolucionada. Por no hablar del conocimiento científico. Hasta donde nos propulsará la ciencia y cuál será el siguiente salto cualítativo en la evolución, que ahora ya es plenamente cultural? Un misterio. No me atrevo a ponerle límites.

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Pastranec
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Re: agnóstico

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jesusvegah escribió:
Pastranec escribió:
¡Menudo cacao mental!

1.- La idea de... no implica que lo ideado tenga que existir. Alguien puede idear un caballo con un cuerno recto que le sale verticalmente del hocico, lo llamó unicornio, esa idea transmitirse durante generaciones y no tiene por qué haber existido nunca un unicornio. ¿Por qué con la idea de Dios ha de ser distinto?

2.- ¿Por qué la idea del Dios monoteísta (judío/cristiano/musulmán) es mejor que la idea de cualquier otro dios, o dioses de cualquier otra mitología? Si esa es la idea que está bien definida ¿por qué las demás no valen? Además no es cierto que esté bien definida, si lo estuviera no estaríamos en estas discusiones. Bueno, a lo mejor sí lo está, yo no soy teólogo ¿puedes decirme cuál es sea definición buena de Dios?

3.- Nadie ha dicho que el mundo esté bien definido, si lo estuviera no existiría la ciencia, existiría un libro en el que consultar las cosas, pero no habría necesidad de investigar, ni de saber nada nuevo. Además no es el mundo lo que tiene que estar bien definido si no el problema que queremos estudiar. Es un principio elemental del método científico (en realidad de todo método que pretende averiguar algo sobre algo) conocer con precisión cuál es el problema al que nos enfrentamos.

4.- La capacidad que tiene la ciencia de autocorregirse, de darse cuenta de que está en un error y que la respuesta buena es otra, y admitirlo, es lo que convierte a la ciencia en un modo de conocimiento muy superior a la fe y la religión, que mantiene las mismas ideas desde el principio independientemente de que los hechos hayan demostrado que está en un error.

Jaja, lo tuyo no es cacao mental, es vacío mental. Así se explica que no entiendas nada y hables de cosas que no vienen a cuento. Pero bueno, todos somos mortales y al final da igual. Salud
¿Y aparte del insulto cuál es el argumento?
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jesusvegah
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Re: agnóstico

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Pastranec escribió:
¿Y aparte del insulto cuál es el argumento?

El insulto no cuenta porque era devolverte el cumplido. El argumento, creo recordar, iba de ideas. No entendías bien lo que intentaba explicar: que negar directamente que Dios no existe es como si se dudara previamente de su existencia y al final se decidiera inclinarse uno por su no existencia. Decía que lo que en realidad existía en el mundo eran "ideas" de Dios, y por tanto lo que en realidad estábais negando eran esas ideas, más que a los supuestos dioses sobrenaturales si es que existieran. Por eso me ha parecido siempre que lo que se puede negar con propiedad es la existencia de lo "sobrenatural", pero no la idea de Dios, que no es fija y vete tú a saber en qué consistirá dentro de algunos milenios. Quizás en aquel Punto Omega del que hablaba Teilhard de Chardin.
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Shé
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Re: agnóstico

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jesusvegah escribió:Aclarado el asunto de la discusión privada. Mea culpa. Debido al desfase entre el envío de un mensaje y su publicación en el foro, consecuencia del filtraje a que los nuevos estamos sometidos, me hice un lío y no vi algunos mensajes que en realidad si estaban publicados en el foro. Ya tengo ganas de poder interactuar en directo.
Respecto a la confusión entre los dos principios cuánticos, sigues confundiéndolos, aunque no me extraña al ver el video. Es lo malo de estos videos divulgativos, que a veces simplifican demasiado y dicen cosas equívocas. Pero si lo ves con atención verás que acaba exponiendo correctamente el asunto tal como yo te dije. Lo que te ha confundido es la parte inicial, donde dice que si se dispara un electrón sobre dos rendijas, pasa por las dos a la vez. Luego aclara que si se registra el fenómeno colocando un detector de partículas detrás de las rendijas, el electron pasa cada vez por una. En realidad la afirmación de que el electrón pasa a la vez por las dos rendijas es cierta de alguna manera, lo que pasa es que en realidad el electrón no es una pelotita, sino un ente que puede comportarse como una partícula o como una onda. Al comportarse como una onda, crea un patrón de interferencia típico al pasar a través de las rendijas. La luz pasa en efecto por las dos rendijas a la vez. Pero si registramos el fenómeno con un detector de partículas, desaparece el patrón de interferencia y veremos una acumulación de impactos distribuida sólo en dos lineas, correspondientes a los electrones que han pasado por una u otra rendija. Es el fenómeno llamado dualidad onda-partícula, que indica que nuestro electrón puede comportarse como onda o como partícula, dependiendo del procedimiento de registro que se utilice. El principio de superposición cuántica establece que una partícula puede tener en un cierto instante diferentes localizaciones, definidas por su función de onda, pero no que las tenga a la vez y puedan observarse. Sólo cuando se observa o se registra la particula en un experimento, es cuando se decanta una de ellas.
La verdad es que la física cuántica es sorprendente, para que luego digáis que la magia no existe en la naturaleza, jaja. Aunque en realidad se trata simplemente de los líos que nos armamos con nuestros conceptos, extraidos del mundo visible en el que nos movemos habitualmente y en el que no existen estos fenómenos tan extraordinarios.
Este vídeo no lo había visto en mi vida. Lo colgué como ejemplo porque mencionaba ambos principios, así que no es el origen de ninguna confusión. Simplemente puse un ejemplo de cómo la naturaleza se puede comportar de forma sorprendente mencionando el principio de superposición.

Si a continuación mencioné el fenómeno de la telequinesis y este principio en la misma frase, no fue para relacionarlos, sino para hacer una distinción entre algo físico y experimentable, con algo que no pasa de ser una creencia jamás contrastada en la experimentación, ya que yo desconocía el principio de entrelazamiento cuántico. Principio, por cierto, sobre el que tú pretendiste posteriormente demostrar la telequinesis:
jesusvegah escribió:La pseudo telekinesia que yo mencionaba no se debe a la superposición cuántica sino al entrelazamiento cuántico, y no me digas que si tu aplastas una cereza en tu casa y se aplasta simultaneamente otra cereza situada a un kilómetro de distancia no parece telikeniseia. Sólo tienes que cambiar las cerezas por electrones, por ejemplo.
Lo que estamos discutiendo aquí no es física cuántica -yo solo mencioné el principio de superposición como ejemplo de algo aparentemente increíble pero real-, sino tu aparente pretensión de considerar que parte de lo que existe y es desconocido podría ser no natural.
Por un mundo más libre y con menos hipocresía, asóciate: https://iatea.org/asociarse.php

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Vitriólico
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Re: agnóstico

Mensaje sin leer por Vitriólico »

jesusvegah escribió:..... El argumento, creo recordar, iba de ideas. No entendías bien lo que intentaba explicar: que negar directamente que Dios no existe es como si se dudara previamente de su existencia y al final se decidiera inclinarse uno por su no existencia. Decía que lo que en realidad existía en el mundo eran "ideas" de Dios, y por tanto lo que en realidad estábais negando eran esas ideas, más que a los supuestos dioses sobrenaturales si es que existieran. Por eso me ha parecido siempre que lo que se puede negar con propiedad es la existencia de lo "sobrenatural", pero no la idea de Dios, que no es fija y vete tú a saber en qué consistirá dentro de algunos milenios. Quizás en aquel Punto Omega del que hablaba Teilhard de Chardin.
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¿Y para ese viaje tantas y tan desordenadas alforjas?
Podrías habernos ahorrado esa exhibición de confusión habiéndote leído el primer hilo de foro: viewtopic.php?f=3&t=6752&p=104469#p104469" onclick="window.open(this.href);return false;

A ver si la próxima vez te informas mínimamente antes de inventar la rueda.
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
(Proverbio árabe).

jesusvegah
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Re: agnóstico

Mensaje sin leer por jesusvegah »

[quote="VitriólicoPodrías habernos ahorrado esa exhibición de confusión habiéndote leído el primer hilo de foro: viewtopic.php?f=3&t=6752&p=104469#p104469" onclick="window.open(this.href);return false;

[/quote]

Me gustaría disponer de tiempo para leer todo el foro de arriba abajao, así que posiblemente repetiré en alguna ocasión algo ya dich. Con no contestar asunto arreglado. De todas maneras, no viene mal repetir cuando se observa que alguno sigue sin entender las cosas.

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Shé
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Re: agnóstico

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jesusvegah escribió:[quote="Vitriólico]Podrías habernos ahorrado esa exhibición de confusión habiéndote leído el primer hilo de foro: viewtopic.php?f=3&t=6752&p=104469#p104469" onclick="window.open(this.href);return false;
Me gustaría disponer de tiempo para leer todo el foro de arriba abajao, así que posiblemente repetiré en alguna ocasión algo ya dich. Con no contestar asunto arreglado. De todas maneras, no viene mal repetir cuando se observa que alguno sigue sin entender las cosas.[/quote][/quote][/quote]

Por ejemplo tú mismo, cuando al leer mi frase entendiste que mezclaba dos principios cuando solo me refería a uno de ellos exclusivamente? En tu cabeza estuvo relacionarlos, no en la mía.

Por lo demás, los debates son mucho más claros si nos ceñimos a este esquema en lugar de hacer un totum revolutum en el que no sabemos a qué se está respondiendo en cada argumento:
Imagen
Por un mundo más libre y con menos hipocresía, asóciate: https://iatea.org/asociarse.php

jesusvegah
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Re: agnóstico

Mensaje sin leer por jesusvegah »

Joerrrr, tenéis reglamentada hasta la manera de debatir y casi diría que de pensar, que barbaridad. Veo que usáis todos las mismas palabras y conceptos de reflexión, como "adoctrinamiento", "falsable", "carga de prueba", etc. Supongo que tenéis un breviario o catecismo ateo de obligada referencia. Los brain storming deben ser una herejía para vosotros. Convendría hablar aquí algún dia de la nueva ciencia, como la teoría del caos, el principio de incertidumbre o la lógica difusa, por poner unos ejemplos. Cuando se restringe de tal manera la forma de expresarse, puede que se canalice (o se entube) mejor un debate, pero se pierde la creatividad que proporciona la libre expresión, y hay serio peligro de acabar en el pensamiento único, de estar mirándose continuamente el ombligo. En fin, vosotros ponéis las normas y al que no le guste que se vaya de veraneo, que es más relajante.

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