agnóstico

Si eres un nuevo usuario, te recomendamos que, antes de nada, te presentes aquí para que te podamos dar amablemente la bienvenida. Coméntanos cómo llegaste a ser ateo, agnóstico o creyente (lo que corresponda) y tus ideas. Puedes ser breve o extenso, como prefieras... En cualquier caso, éste es un lugar acogedor, comprensivo y entrañable para todos, ateos o no.
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Pastranec
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Re: agnóstico

Mensaje sin leer por Pastranec »

jesusvegah escribió:
Pastranec escribió:
¿Y aparte del insulto cuál es el argumento?
El insulto no cuenta porque era devolverte el cumplido. El argumento, creo recordar, iba de ideas. No entendías bien lo que intentaba explicar: que negar directamente que Dios no existe es como si se dudara previamente de su existencia y al final se decidiera inclinarse uno por su no existencia. Decía que lo que en realidad existía en el mundo eran "ideas" de Dios, y por tanto lo que en realidad estábais negando eran esas ideas, más que a los supuestos dioses sobrenaturales si es que existieran. Por eso me ha parecido siempre que lo que se puede negar con propiedad es la existencia de lo "sobrenatural", pero no la idea de Dios, que no es fija y vete tú a saber en qué consistirá dentro de algunos milenios. Quizás en aquel Punto Omega del que hablaba Teilhard de Chardin.
Salud
Así no hay manera de discutir de nada. Si en cada intervención dices lo contrario de lo anterior no vamos a ningún lado. Se llama falacia de cambio de significado y por eso he insistido desde el principio en que definas claramente a qué te refieres, para evitar esas cosas.

Ahora resulta que: «se puede negar con propiedad es la existencia de lo "sobrenatural", pero no la idea de Dios, que no es fija y vete tú a saber en qué consistirá dentro de algunos milenios» pero antes decías: «[...] y supongo que lo que negáis es esa idea de los monoteistas, bien definada ya por ellos.» Es decir, que la idead de dios ha pasado de estar bien definida por a cambiar vete tú a saber cómo. Y claro yo no me entro de nada cuando pregunto:
1.- La idea de... no implica que lo ideado tenga que existir. Alguien puede idear un caballo con un cuerno recto que le sale verticalmente del hocico, lo llamó unicornio, esa idea transmitirse durante generaciones y no tiene por qué haber existido nunca un unicornio. ¿Por qué con la idea de Dios ha de ser distinto?

2.- ¿Por qué la idea del Dios monoteísta (judío/cristiano/musulmán) es mejor que la idea de cualquier otro dios, o dioses de cualquier otra mitología? Si esa es la idea que está bien definida ¿por qué las demás no valen? Además no es cierto que esté bien definida, si lo estuviera no estaríamos en estas discusiones. Bueno, a lo mejor sí lo está, yo no soy teólogo ¿puedes decirme cuál es sea definición buena de Dios?
Parece ser que su majestad no considera que estos sean argumentos que contesten a eso que le preocupa tanto que es el tratamiento que hacemos los ateos de la idea de Dios, y particularmente de la idea del dios monoteísta.

A pesar de que tú afirmes que: «Nos engañamos si pensamos que está bien definido ya cómo es el Mundo y que conocemos su naturaleza y todas sus leyes.», yo no me entero si argumento que:
3.- Nadie ha dicho que el mundo esté bien definido, si lo estuviera no existiría la ciencia, existiría un libro en el que consultar las cosas, pero no habría necesidad de investigar, ni de saber nada nuevo. Además no es el mundo lo que tiene que estar bien definido si no el problema que queremos estudiar. Es un principio elemental del método científico (en realidad de todo método que pretende averiguar algo sobre algo) conocer con precisión cuál es el problema al que nos enfrentamos.
Resulta que tú dices: «Siendo el progreso del conocimiento un fenómeno acelerado, casi explosivo en los últimos siglos, es imposible imaginar el conocimiento que tendremos dentro de algunos milenios. Nuestro conocimiento actual, que tanto nos enorgullece, será respecto a él como la Tierra plana de los antiguos. No hace falta salirse de la razón (científica) para intuir que existirá (o existe ya en potencia), algo sorprendente.» Y yo no me entero si digo:
4.- La capacidad que tiene la ciencia de autocorregirse, de darse cuenta de que está en un error y que la respuesta buena es otra, y admitirlo, es lo que convierte a la ciencia en un modo de conocimiento muy superior a la fe y la religión, que mantiene las mismas ideas desde el principio independientemente de que los hechos hayan demostrado que está en un error.
Me temo que no se trata de si yo me entero o no, si no si tú puedes responder a esas preguntas o no.

Tu argumento parte de un prejuicio: «Pongo Dios con mayúscula porque así lo escriben los monoteístas, y supongo que lo que negáis es esa idea de los monoteistas». Presupones que negamos la existencia de la idea del dios monoteísta, cosa que nadie hace, nadie afirma que no exista una idea de dios, como nadie afirma que no existe una idea de un unicornio, lo que afirmamos es que esa idea es eso, una idea, solamente una idea, y no hay una existencia real más allá de lo que es una idea. Si Dios existe por que existe su idea un unicornio existe por que existe su idea.

Y no es cierto que nos limitemos a la idea del dios monoteísta, todos los dioses son igual de ideas, y solo ideas.
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jesusvegah
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Re: agnóstico

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Pastranec, ahora sí que estamos haciendo entre todos no un cacao sino un chocolate con "churros". Lo malo de escribir es que un texto no es una fórmula matemática y puede prestarse a diferentes interpretaciones. Es el conocido problema de la hermenéutica. Cada uno tenemos un sistema de conocimientos diferente en parte, y es fácil malinterpretarse. Es obvio que dos ateos se entienden mejor que un ateo y un agnóstico, y no te digo nada si se trata de un creyente. Y si además se sacan a las frases de contexto o se presentan incompletas, pues para que contar. No voy a analizar todos los puntos de discrepancia interpretativa porque esto se convertiría en una sesión de análisis de textos y de intenciones expresivas. Líbreme Dios de esa cruz, jaja. Dices que dije que: "se puede negar con propiedad la existencia de lo "sobrenatural", pero no la idea de Dios, que no es fija, etc, etc". Aunque el texto aludía a un ateo y no a mí, no tendría tampoco inconveniete en hacerlo mío. Como la idea de Dios es algo que ha ido cambiando desde la Prehistoria hasta hoy, y seguirá cambiando en el futuro, negar al Dios en que se cree actualmente es ingenuo.

Luego al final te agarras a eso de que no negáis que existe la idea de Dios, puesto que nadie niega que existe la idea, sino el Dios ideado. Evidente, pero de alguna manera hay que expresarse sin emplear una página dando explicaciones de cada frase que se escribe. El sentido del párrafo, el contexto, creo que está bien claro. Uff, ya me he agotado, mejor empezar otro tema, que como dice Vitriólico, ya está todo muy hablado en posts antíguos. Para terminar, y en plan distendido y relajante, decir que siempre acudís todos al argumento del unicornio: "Aunque uno imagine que existe el unicornio, en realidad no existe". ¿Y por qué estáis tan seguros de que no existe? Imagina que se descubre en algun lugar un fósil de unicornio de eras remotas. Seres más extraños y fantasiosos han sido creados por la evolución. Incluso hoy día existe su semejante marino, el "narval". Supongo que deberías cambiar de símil de lo imposible.

Salud

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Shé
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Re: agnóstico

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jesusvegah escribió:Cuando se restringe de tal manera la forma de expresarse, puede que se canalice (o se entube) mejor un debate, pero se pierde la creatividad que proporciona la libre expresión, y hay serio peligro de acabar en el pensamiento único, de estar mirándose continuamente el ombligo.
Ordenar las ideas y expresarse con claridad en un debate es para ti una pérdida de "la creatividad que proporciona la libre expresión"?

De verdad crees que intentar entender lo que dicen los demás y hacerse entender mejor, aclarando malentendidos, aportando argumentos claros, no mezclando conceptos ni contestando cosas que no tienen que ver con aquello a lo que se contesta, lleva al pensamiento único?

Las ambigüedades, la mezcla de conceptos, los ataques sin argumentación... no son "creatividad", y no ayudan a entenderse. Y menos si se lleva al terreno de lo emocional lo que debería ser un debate racional.
Por un mundo más libre y con menos hipocresía, asóciate: https://iatea.org/asociarse.php

jesusvegah
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Re: agnóstico

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Shé escribió: Las ambigüedades, la mezcla de conceptos, los ataques sin argumentación... no son "creatividad", y no ayudan a entenderse. Y menos si se lleva al terreno de lo emocional lo que debería ser un debate racional.

Respecto a dejarse llevar por lo emocional, no soy el único que lo hace, ni tampoco el primero. Eso se contagia como la pólvora en cuanto uno lanza el primer insulto o inconveniencia. Pero opino que tampoco es malo si lo emocional no se apodera de la razón. No somos máquinas racionales y los sentimientos estimulan el pensamiento y son el condimento de los debates. La razón fría acaba siendo estéril, por mucho que Descartes pretendiera usarla a pelo. Y por cierto, él era creyente, el pobre.

Un abrazo

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Andarin
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Re: agnóstico

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:lol: :lol: ¡Jamás das una bola por perdida, eh!
Te has presentado por todo lo alto. Ahora, si te apetece, podrías sacar a discusión algún tema concreto que te interese en el foro correspondiente. Al empezar un nuevo tema desde cero todo irá más sosegado.
Ya perdonarás que no se te pase ni una, pero es que la peña está falta de creyentes y, a falta de creyentes, un agnóstico tampoco viene nada mal..... :risa: :risa:

¡Saludos!
Que nadie se confunda con mi avatar. No estoy pensando, que estoy .......

jesusvegah
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Re: agnóstico

Mensaje sin leer por jesusvegah »

Andarin escribió::lol: :lol: ¡Jamás das una bola por perdida, eh!
Te has presentado por todo lo alto. Ahora, si te apetece, podrías sacar a discusión algún tema concreto que te interese en el foro correspondiente. Al empezar un nuevo tema desde cero todo irá más sosegado.
Ya perdonarás que no se te pase ni una, pero es que la peña está falta de creyentes y, a falta de creyentes, un agnóstico tampoco viene nada mal..... :risa: :risa:

¡Saludos!

"Tienes más razón que un santo", Andarin!. Hilo nuevo vida nueva, o crítica nueva, jaja. Ya tenía ganas de acabar de presentarme, que estoy demasiado visto. A ver qué se me ocurre.

Un abrazo

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Pastranec
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Re: agnóstico

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jesusvegah escribió:Pastranec, ahora sí que estamos haciendo entre todos no un cacao sino un chocolate con "churros". Lo malo de escribir es que un texto no es una fórmula matemática y puede prestarse a diferentes interpretaciones. Es el conocido problema de la hermenéutica. Cada uno tenemos un sistema de conocimientos diferente en parte, y es fácil malinterpretarse. Es obvio que dos ateos se entienden mejor que un ateo y un agnóstico, y no te digo nada si se trata de un creyente. Y si además se sacan a las frases de contexto o se presentan incompletas, pues para que contar. No voy a analizar todos los puntos de discrepancia interpretativa porque esto se convertiría en una sesión de análisis de textos y de intenciones expresivas. Líbreme Dios de esa cruz, jaja. Dices que dije que: "se puede negar con propiedad la existencia de lo "sobrenatural", pero no la idea de Dios, que no es fija, etc, etc". Aunque el texto aludía a un ateo y no a mí, no tendría tampoco inconveniete en hacerlo mío. Como la idea de Dios es algo que ha ido cambiando desde la Prehistoria hasta hoy, y seguirá cambiando en el futuro, negar al Dios en que se cree actualmente es ingenuo.

Luego al final te agarras a eso de que no negáis que existe la idea de Dios, puesto que nadie niega que existe la idea, sino el Dios ideado. Evidente, pero de alguna manera hay que expresarse sin emplear una página dando explicaciones de cada frase que se escribe. El sentido del párrafo, el contexto, creo que está bien claro. Uff, ya me he agotado, mejor empezar otro tema, que como dice Vitriólico, ya está todo muy hablado en posts antíguos. Para terminar, y en plan distendido y relajante, decir que siempre acudís todos al argumento del unicornio: "Aunque uno imagine que existe el unicornio, en realidad no existe". ¿Y por qué estáis tan seguros de que no existe? Imagina que se descubre en algun lugar un fósil de unicornio de eras remotas. Seres más extraños y fantasiosos han sido creados por la evolución. Incluso hoy día existe su semejante marino, el "narval". Supongo que deberías cambiar de símil de lo imposible.

Salud
Que si yo no dije lo que dije, que si quería decir, que si hay que interpretarlo como..., escusas para mantener la trampa de cambio de significado y no dar una definición exacta de qué es lo que hay que probar o sobre lo que hay que discutir.

Lo del unicornio está perfectamente elegido por que es un ser perfectamente definido, y reconocible. Todos reconoceríamos a un unicornio si lo viéramos, entra dentro de las leyes de la naturaleza y su definición se ha mantenido igual durante siglos, así que no hay ninguna razón por la que no pudiera existir, aunque la realidad es que no existen, y eso se puede refutar, como bien dices, enseñando a un unicornio fósil, o vivo. Por el contrario Dios y el alma y esas cosas no están bien definidas, no pueden estarlo si su concepto cambia con el tiempo, así que ¿qué es lo que hay que demostrar que existe o no?

Por supuesto que hay que expresarse con propiedad sin tener que escribir una página para explicarse, pero aquí no somos tontos y sabemos distinguir entre «dios» e «idea de dios».
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jesusvegah
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Re: agnóstico

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Dice Pastranec, al que no hay quien haga sonreir aunque le cuentes un chiste: "no hay ninguna razón por la que no pudiera existir el Unicornio, aunque la realidad es que no existe". Evidente mientras no se demuestre lo contrario, y hasta la fecha no se ha constatado su existencia a lo largo de la historia ni del registro fósil. ¿Pero podemos decir con absoluta certeza que no existe ni ha existido o solamente que "no conocemos su existencia". Porque, por ejemplo, todo el mundo creía que Troya era una leyenda mítica, una fantasía de Homero, aunque no había ninguna razón para que no pudiera haber existido de verdad, como el Unicornio. Y al final llegó el empecinado Schleimann y la encontró en la costa de Turquía.
Pero hombre, ¿no te das cuenta que podemos estar así hasta el año que viene, jugando con el lenguaje y pensando que razonamos? Me voy a cenar, que es más consistente.

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Pastranec
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Re: agnóstico

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jesusvegah escribió:Dice Pastranec, al que no hay quien haga sonreir aunque le cuentes un chiste: "no hay ninguna razón por la que no pudiera existir el Unicornio, aunque la realidad es que no existe". Evidente mientras no se demuestre lo contrario, y hasta la fecha no se ha constatado su existencia a lo largo de la historia ni del registro fósil. ¿Pero podemos decir con absoluta certeza que no existe ni ha existido o solamente que "no conocemos su existencia". Porque, por ejemplo, todo el mundo creía que Troya era una leyenda mítica, una fantasía de Homero, aunque no había ninguna razón para que no pudiera haber existido de verdad, como el Unicornio. Y al final llegó el empecinado Schleimann y la encontró en la costa de Turquía.
Pero hombre, ¿no te das cuenta que podemos estar así hasta el año que viene, jugando con el lenguaje y pensando que razonamos? Me voy a cenar, que es más consistente.
Me remito a mi primera intervención en este hilo:
Pastranec escribió: Cuestión aparte es si cualquier cosa puede ser cierta o no. ¿Una probabilidad igual a cero quiere decir que es imposible? Pues no.

Me explico. Yo tengo escrito un número cualquiera en un papel. ¿Qué probabilidad habría de que lo acertases a la primera? Pues cero, porque la cantidad de números es infinita y solo tienes una oportunidad → infinito/1 (entre cualquier cantidad) = 0. No obstante, como yo realmente tengo un número escrito, por casualidad lo podrías acertar. No es imposible.

Pero si yo no hubiera escrito ningún número, la probabilidad seguiría siendo cero, pero además sería imposible que acertases, porque no hay número que acertar.

Lo mismo pasa con la probabilidad igual a 1.

Por eso es tan importante que definas con exactitud qué es eso del alma, para saber si cumple o no cumple con las reglas de la existencia, es decir de la naturaleza, porque todo lo que sabemos con seguridad que existe cumple las leyes de la naturaleza.

Y claro, no voy a ser yo quien diga cómo es el alma, ni qué características tienes, cuando ni siquiera sé de lo que estás hablando.
Y claro que podemos estar así indefinidamente, si a cada paso cambias el objeto de la discusión, la definición de que estamos discutiendo, etc., es imposible, pero no por mi parte.
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jesusvegah
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Re: agnóstico

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Anda, anda, liante, y eres tú el que dice que cambio continuamente de planteamiento y vas y me sales ahora por peteneras hablando de probabilidades y números infinitos. Y además equivocándote o desconociendo las matemáticas, porque infinito/1 (o cualquier otra cantidad), no es igual a cero sino a infinito.

Punto final. Haciendo caso a Andarín, cierro, por mi parte, este hilo de presentación, lo que significa que ya no escribiré aquí ni contestaré más mensajes. Me traslado al otro hilo que tengo abierto y olvidado: EL MITO DE LA INMORTALIDAD. Ya veremos con qué tema se reanuda.
Salud

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Vitriólico
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Re: agnóstico

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jesusvegah escribió:Dice Pastranec, al que no hay quien haga sonreir aunque le cuentes un chiste: "no hay ninguna razón por la que no pudiera existir el Unicornio, aunque la realidad es que no existe". Evidente mientras no se demuestre lo contrario, y hasta la fecha no se ha constatado su existencia a lo largo de la historia ni del registro fósil. ¿Pero podemos decir con absoluta certeza que no existe ni ha existido o solamente que "no conocemos su existencia". Porque, por ejemplo, todo el mundo creía que Troya era una leyenda mítica, una fantasía de Homero, aunque no había ninguna razón para que no pudiera haber existido de verdad, como el Unicornio. Y al final llegó el empecinado Schleimann y la encontró en la costa de Turquía.
Pero hombre, ¿no te das cuenta que podemos estar así hasta el año que viene, jugando con el lenguaje y pensando que razonamos? Me voy a cenar, que es más consistente.
Leyendo tus intervenciones me parece normal que esto te parezca "jugar con las palabras pensando que razonamos". Lo que no alcanzo a comprender es para qué entonces intervienes en un foro. En cualquier caso, dado que mucha gente lee éste y que algunos de ellos se han molestado en perder su tiempo contestándote para sacarte del lío conceptual que exhibes, tu afirmación me parece una falta de respeto hacia ellos. Cada uno sacará su conclusión de esto (y que conste que yo me he molestado muy poquito porque te he calado inmediatamente y me aburren soberanamente este tipo de "diálogos").

El problema es que, como digo, dado que este foro es leído por mucha gente, afirmaciones absurdas sin respuesta no son nada convenientes. Por ello, no te respondo a ti, sino que me permito dar mi opinión al resto sobre lo siguiente:

En primer lugar, habría que decir que la afirmación de que dios o los unicornios no existen debe ser acotada "como seres de existencia independiente y no como ideas alumbradas por el cerebro" habida cuenta de la habitual confusión de ambas categorías que se suele dar en muchos nuevos intervinientes del foro.
(Mi opinión personal sobre este fenómeno es que es un reflejo de una educación basada en valores idealistas en la que la idea tiene existencia propia independientemente del cerebro que la piensa. Un disparate. Gracias, Platón).

Además de eso, una de las habituales diferencias entre creyentes y ateos es que, entre estos últimos, las afirmaciones sobre cualquier cosa se basan en un conocimiento concreto y siempre provisional a la luz de nuevos datos -pero que no impide afirmaciones tajantes-, al contrario de los primeros que siempre están a vueltas con el conocimiento absoluto, como si ello existiera o fuera posible.
Efectivamente, los caballos existen y también existen animales de un solo cuerno. Pero no se han encontrado ni vivos, ni muertos ni en el registro fósil conocido la combinación entre ambos, por lo que, unido al conocimiento que tenemos sobre la generación de mitos, podemos afirmar que no existen ni han existido, aunque si se descubriera un fósil de unicornio, debería revisarse esta afirmación porque dicha combinación sería posible.
Por el contrario, si se hablara de caballos alados, por ejemplo, dicho mito contradiría no solo lo expresado en el párrafo anterior, sino también las leyes de toda la física gravitatoria conocida. En ese caso podemos seguir siendo rotundos: tampoco existen. Tajantemente, si se quiere.

Cuestión distinta es la de los llamados dioses que, efectivamente, ni están definidos con precisión -ni pueden estarlo porque se trata de conceptos carentes de toda lógica- pero que tienen la característica común -como otras ideas similares- de pertenecer a la supuesta categoría de "lo sobrenatural". Y digo "supuesta" porque tal cosa es un concepto absurdo y que únicamente cabe interpretar retóricamente como opuesto verbalizado de lo que sí existe, es decir, "lo natural", el universo, la realidad o como queramos llamarlo.

Consecuentemente, argumentar que dentro del conocimiento humano tiene el mismo peso la afirmación de que "los unicornios no existen" a la de lo "sobrenatural no existe" -o, lo que sería correcto, "lo único existente es la materia-energía"- y, por tanto, ninguna de las dos cosas se puede afirmar tajantemente, es erróneo. (Aunque yo hace ya tiempo ni siquiera entro en ello porque no se puede hablar de las presuntas cualidades de un absurdo. Para mí sólo cabe el encogimiento de hombros como única respuesta).

Para terminar enlazando con el título del hilo, el problema del agnóstico es que se pone permanentemente en dos planos distintos -a mi juicio de manera esquizofrénica-: el del conocimiento idealista "absoluto" y el del concreto. Para todo utiliza el segundo, menos para el asunto de "lo sobrenatural" cuya pertinencia lógica, además, no analiza (probablemente por dificultad de origen emocional debida a su educación).
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
(Proverbio árabe).

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Shé
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Re: agnóstico

Mensaje sin leer por Shé »

Traigo aquí la respuesta de agnóstico, que él mismo ha preferido publicar en otro hilo, a saber por qué motivos:
jesusvegah escribió:YA ESTOY AQUÍ, jaja, retomando el hilo perdido y observando también en este otro debate los juegos del lenguaje de que hablaba Vitriólico después del cierre de mi hilo de presentación AGNÓSTICO:
"Leyendo tus intervenciones me parece normal que esto te parezca "jugar con las palabras pensando que razonamos". Lo que no alcanzo a comprender es para qué entonces intervienes en un foro. En cualquier caso, dado que mucha gente lee éste y que algunos de ellos se han molestado en perder su tiempo contestándote para sacarte del lío conceptual que exhibes, tu afirmación me parece una falta de respeto hacia ellos".

Por lo que leo, tengo la impresión de que no se trata sólo de juegos del lenguaje sino también de juego de intenciones. Hay que dejar "ordenada la casa" al final de un debate con discrepancias, para que los huéspedes no vayan a llevarse una mala impresión. Y claro, nada mejor que sacar de contexto una frase como la entrecomillada en la cita ( jugar con las palabras..) y hacerla extensiva a todo el debate, como si yo hubiese estado continuamente jugando con el lenguaje. La frase se refiere, y no haría falta indicarlo, a esa fases última de los debates en que cada uno se esfuerza por hilvanar argumentos a toda costa con tal de no dar su brazo a torcer. Eso nos pasa a todos. Por eso cerré el debate, porque no tenía sentido ya continuarlo de esa manera. Otra cosa es que juzgues equívocos y confusos mis razonamientos, lo cual es siempre opinable. Muchas veces se debe a la incapacidad del receptor para entender determinados contenidos. Y ya lo de faltar al respecto de los debatientes, me parece una pasada. Debes de creerlos tontos para no darse cuenta del juego y creer que podían sacarme de mis errores.

Ya que he cogido carrerilla con tu mensaje "póstumo" en el hilo cerrado, veo que sigues sin ahorrar piropos a los agnósticos. Ahora resulta que somos esquizofrénicos, que se nos va la olla cuando nos referimos a Dios y lo sobrenatural. No sé yo, no sé yo si esa confusión que tienes con Platón como culpable de la crencia en Dios no habría que hacérsela mirar. Porque el pirao de PLatón creyera que las "ideas" existían de verdad en un mundo aparte, eterno, inmaterial, etc., no podemos deducir que los creyentes piensan que su idea es realmente Dios. Tampoco son tan tontos, y saben que su idea es una aproximación imperfecta a esa realidad en que creen y que es imposible de describir en toda su extensión. Vamos, lo mismo que decía Platón de las cosas materiales como copia imperfecta o sombra de las "ideas". Ahora la cosa material sería la idea de Dios (es un pensamiento a fin de cuentas) y la "idea" inmaterial sería Dios. Pero no son la misma cosa.

Me callo ya, no vayamos a salir de un enredo para entrar en otro. Voy a pensar con urgencia en un nuevo tema, ja.
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Vitriólico
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Re: agnóstico

Mensaje sin leer por Vitriólico »

:nono:
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:z7:
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
(Proverbio árabe).

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