Me presento: HermesSolenzol

[Hunter]

Cierto, cierto.

Como curiosidad, y aunque yo siempre fuí un cristiano "heterodoxo" hasta que deje de serlo, creo que mi inflexion comenzó con la primera ley del divorcio, a los 13 años. Era incapaz de entender por qué no se podía romper el vinculo entre los cristianos, y por qué (encima) lo teníamos que imponer a los no creyentes.

Pero claro, yo (desde mi perspectiva) le decía a quien quería escucharme que No entendía cómo Dios podía condenar a una vida solitaria, sin poder volver a casarse, a quien habia tenido la mala suerte de escoger mal marido o mujer, que el Sábado estaba hecho para el hombre y no el hombre para el Sábado, etc..

Y me miraban como si estuviera loco. Claro, que yo he visto en mi entorno GRITAR de malas maneras a un niño de cuatro años para que escupiera una galleta que había cogido subrepticiamente de la cocina ... porque era Viernes Santo y había que ayunar.

[HermesSolenzol]

Hunter, el artículo que citas está bastante bien escrito y, desde la óptica cristiana, no deja de tener bastante sentido. Sin embargo, no deja de haber pasajes donde la profunda irracionalidad del Cristianismo se pone muy en evidencia...

"Es cierto que mucha gente se ha sanado por medio del Yoga y de otras formas orientales de meditación y oración. Aquí es donde los cristianos deberían preguntarse a sí mismos si necesitan una sanación y beneficios materiales o a su Dios, Jesucristo en el que creen, y Quién es la fuente de todas las sanaciones y de la buena salud. "

O sea, usted tranquilo con su cáncer, que mientras tenga usted a Dios... Porque no querrá usted una "sanación material", ¿no?

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[Pastranec]

También es un sesgo cognitivo reducir el conocimiento humano a las religiones orientales, y más reducir eso a cómo manipular la mente, que en realidad no dejan de ser métodos de relajación, que también eran conocidos en occidente y se practicaban desde los tiempos romanos, y hasta en los monasterios medievales.

Eso de que la meditación "no es más que relajación" es una idea que he oído repetir a algunos "escépticos", y que no es cierta. Contradice tanto la experiencia subjetiva que se tiene al practicar meditación como la investigación científica sobre las diversas técnicas meditativas. Meditar supone un considerable esfuerzo, tanto físico como mental. Sí, hay que relajar ciertos músculos y reducir cierta actividad mental, pero otros esquemas musculares y partes del cerebro se activan.

¿Experiencia subjetiva? La ciencia se toma muchas molestias para eliminar la subjetividad. La experiencia subjetiva puede estar, perfectamente, condicionada y hacer creer, a quien la pasa, que ha tenido una «experiencia» que objetivamente no ha tenido, y que es algo más que lo que objetivamente le ha pasado. La experiencia subjetiva no es, pues, criterio de verdad objetiva.

Como prueba lo que estás discutiendo con Hunterl, que la práctica del yoga implica la aceptación de su «filosofía», que entra en conflicto con las creencias cristianas, y por lo tanto las experiencias «subjetivas» del yoga están condicionadas, y no son objetivas.

[Pastranec]

Pastranec, tienes razón en que no todo el conocimiento antiguo de la humanidad estaba contenido en las religiones. No pretendía generalizar tanto. Por supuesto que la filosofía griega establecía una cierta distinción entre lo natural y lo sobrenatural; allí fue donde se empezó a entrever que existían leyes inmutables en la naturaleza y que el que se rompieran era algo bastante insólito. De todas formas, la separación entre filosofía y religión no estaba muy clara, aún en la antigua Grecia. Por ejemplo, ahí tienes a los pitagóricos y su idealismo matemático, con características francamente religiosas. Por otro lado, los antiguos griegos eran más bien una excepción que una regla es eso. En muchas otras civilizaciones de la antigüedad no había ningún tipo de distinción entre filosofía y religión. ¿Eran Lao-Tse y Confucio filósofos o religiosos? Ninguno de los dos hablaba de Dios o de dioses, y sus referencias a fenómenos sobrenaturales era más bien tangencial y seguramente conectada con creencias pre-existentes en sus culturas. Lo mismo se puede decir del propio Buda... Y esto no se aplica sólo a Oriente, en el antiguo Egipto, en las civilizaciones Maya, Azteca e Inca, ¿existía una separación entre filosofía y religión?

También es verdad que los conocimientos tecnológicos se solían separar de los religiosos, sobre todo en lo que se refiere a construir barcos o edificios. Pero aún en eso no siempre se distinguía entre la magia y la tecnología... se usaban conjuros y encantamientos para que las cosas salieran bien. Lo de cultivar la tierra que mencionas es un buen ejemplo de eso: muchos rituales religiosos de la antigüedad estaban directamente relacionados con la siembra y la recolección. Otras aplicaciones tecnológicas, como la farmacología primitiva (lo que hoy llamamos "etnobotánica"), estaban mucho más conectadas con la magia y la religión. Los curanderos eran los sacerdotes y los chamanes. Hoy en día, cuando se estudia acupuntura y otras formas de Medicina China Tradicional, no se puede evitar hacerlo en conexión con conceptos taoístas como el Yin y el Yang.

Sigues cayendo en el sesgo cognitivo, y seleccionas de todo lo que es el conocimiento humano aquél que te da la razón. Sigues eliminando toda la tradición materialista del conocimiento humano, que es tan rica o más que la idealista, que también tratan de explicar cómo es el mundo (leete De rerum natural). Los conocimientos tecnológicos no son posibles si no tienen una teoría científica detrás (aunque no sea correcta).

No tienes que ir tan lejos para encontrar ejemplos de ritos religiosos relacionados con los trabajos. Aún hoy en día cuando se acaba una torre se pone una rama en lo alto, y ¿cuántos edificios son bendecidos en su inauguración? Esto no quiere decir que los que lo hacen confundan religión con ciencia.

Te recuerdo que hablamos de todo esto, no desde los tiempos remotos, si no desde la aparición de la ciencia moderna, porque me preocupé de ver qué entendías tú por ciencia, y encontré que dices: «En cuanto a lo sobrenatural, es un concepto que sólo tiene sentido después de la aparición de la ciencia, es decir en los dos o tres últimos siglos.» No estamos, pues, hablando del conocimiento paleolítico, o de los primeros tiempos del Neolítico, estamos hablando de que afirmas que hasta que no apareció la ciencia moderna, y la sistematización del método científico, «los sabios» (vamos a dejar de lado al común, que también sabía distinguirlo, aunque fuera en plan Sancho Panza) no eran capaces de distinguir, conceptualmente, entre lo natural y lo sobrenatural. Hay que dejar mucho del conocimiento humano fuera para afirmar una cosa tan extraordinaria.

[HermesSolenzol]

¿Experiencia subjetiva? La ciencia se toma muchas molestias para eliminar la subjetividad. La experiencia subjetiva puede estar, perfectamente, condicionada y hacer creer, a quien la pasa, que ha tenido una «experiencia» que objetivamente no ha tenido, y que es algo más que lo que objetivamente le ha pasado. La experiencia subjetiva no es, pues, criterio de verdad objetiva.

Es verdad que en la mayoría de los campos científicos se adquieren datos de forma objetiva a base de usar los instrumentos adecuados. Sin embargo, hoy en día existe un gran número de estudios sobre la mente humana en los que no se puede prescindir de la experiencia subjetiva. El "behaviorism" de Skinner -que pretendía estudiar psicología prescindiendo completamente de toda referencia a la experiencia subjetiva- está completamente desprestigiado. Por ejemplo, el dolor es una experiencia subjetiva, por lo que para saber si un paciente siente dolor hay que preguntárselo. Esto se intenta cuantificar con escalas de dolor, etc, pero eso no quita que estemos bregando con una experiencia subjetiva. Otro ejemplo son los numerosos estudios de imágenes de cerebro (fMRI, PET, etc) en los que se correlaciona la experiencia subjetiva de la persona examinada con los datos que se extraen de su cerebro.

Eso en cuanto a la investigación científica. En la vida real sería absurdo pretender prescindir de la experiencia subjetiva, lo que quiere decir que no tenemos más remedio que aceptar como verdades afirmaciones como "mi mujer me ama", para las cuales no tenemos datos objetivos. Cuando se trata de prácticas como la meditación nos adentramos en un terreno difícil, donde por una parte es fácil autoengañarse y por otra no tenemos más remedio que fiarnos de lo que sentimos. Por eso muchas escuelas místicas, como el Zen, predican un saludable escepticismo, y enseñan una serie de baremos con los que distinguir la realidad de la ilusión. Ese es un tipo de conocimiento que creo que no debemos rechazar, sino examinarlo con cuidado. Y ahí sí que se puede aplicar el método científico y las medidas objetivas, como lo hacen muchos estudios que aplican técnicas modernas a estudiar el estado del cerebro durante la meditación.

[Vitriólico]

Dos breves apuntes:

- la herencia de Diderot y otros está muy bien COMO PROCEDIMIENTO, pero se engaña aquel que crea que las divisiones INSTRUMENTALES que se hacen para estudiar las cosas tienen realidad propia. Así, la división subjetividad-objetividad, es meramente instrumental y el problema real discurre por otros derroteros de los que estáis planteando.

- Todo esto de la meditación y su influencia en el cerebro me parece muy bien. Pero la línea roja que no se debe traspasar (a riesgo de entrar en terrenos próximos a la psicopatía) es la aceptación de lo sobrenatural. Y ese es el único terreno de las religiones -no lo material que se deriva de su práctica-.

[Pastranec]

¿Experiencia subjetiva? La ciencia se toma muchas molestias para eliminar la subjetividad. La experiencia subjetiva puede estar, perfectamente, condicionada y hacer creer, a quien la pasa, que ha tenido una «experiencia» que objetivamente no ha tenido, y que es algo más que lo que objetivamente le ha pasado. La experiencia subjetiva no es, pues, criterio de verdad objetiva.

Es verdad que en la mayoría de los campos científicos se adquieren datos de forma objetiva a base de usar los instrumentos adecuados. Sin embargo, hoy en día existe un gran número de estudios sobre la mente humana en los que no se puede prescindir de la experiencia subjetiva. El "behaviorism" de Skinner -que pretendía estudiar psicología prescindiendo completamente de toda referencia a la experiencia subjetiva- está completamente desprestigiado. Por ejemplo, el dolor es una experiencia subjetiva, por lo que para saber si un paciente siente dolor hay que preguntárselo. Esto se intenta cuantificar con escalas de dolor, etc, pero eso no quita que estemos bregando con una experiencia subjetiva. Otro ejemplo son los numerosos estudios de imágenes de cerebro (fMRI, PET, etc) en los que se correlaciona la experiencia subjetiva de la persona examinada con los datos que se extraen de su cerebro.

Eso en cuanto a la investigación científica. En la vida real sería absurdo pretender prescindir de la experiencia subjetiva, lo que quiere decir que no tenemos más remedio que aceptar como verdades afirmaciones como "mi mujer me ama", para las cuales no tenemos datos objetivos. Cuando se trata de prácticas como la meditación nos adentramos en un terreno difícil, donde por una parte es fácil autoengañarse y por otra no tenemos más remedio que fiarnos de lo que sentimos. Por eso muchas escuelas místicas, como el Zen, predican un saludable escepticismo, y enseñan una serie de baremos con los que distinguir la realidad de la ilusión. Ese es un tipo de conocimiento que creo que no debemos rechazar, sino examinarlo con cuidado. Y ahí sí que se puede aplicar el método científico y las medidas objetivas, como lo hacen muchos estudios que aplican técnicas modernas a estudiar el estado del cerebro durante la meditación.

En la vida real lanzamos una pelota hacia un aro para tratar de colarla por él confiando en nuestra habilidad, sin hacer los cálculos precisos que nos garantizarían que va a entrar (esa es la emoción los deportes); ni lo analizamos todo, ni sabemos de todo, ni tenemos todo el tiempo todos los datos de todo, y sí, vivimos tomando decisiones prácticas más que analíticas, con datos que nos parecen suficientes, y por eso unas veces acertamos y otras no. Pero aquí no hablamos de lo que es práctico en un momento dado, si no de si, con el mejor conocimiento de cada época, los «sabios» podían diferenciar entre lo natural y lo sobrenatural, y de si eso se reduce a los tiempos posteriores a la aparición del método científico o no.

Es cierto que hoy en día existe un gran número de estudios sobre la mente humana en los que no se puede prescindir de la experiencia subjetiva, lo que no quiere decir que no se esté intentando, por todos los medios, quitar esa subjetividad de las investigaciones, porque el estado de la ciencia hoy en día, no hace posibles otro tipo de experimentos, hoy en día. Porque esa es una de las características de la ciencia, que avanza, y lo que hoy en día es de una manera se busca que el día de mañana sea más objetiva. Que una determinada teoría científica se demuestre errónea no quiere decir, automáticamente que la teoría «competidora» sea cierta, máxime cuando hay más de una teoría posible. Como tampoco una teoría por ser más antigua es más correcta que otra nueva, ni viceversa.

La experiencia subjetiva no se reduce al autoengaño, Internet está lleno de trampantojos, efectos visuales y trucos de magia en los que realmente vemos una cosa (subjetivamente) cuando la realidad objetiva es otra. Eso no solo se produce porque nos autoengañemos y queramos creer lo que no es, si no porque no podemos analizar bien lo que estamos viendo o porque no tenemos la teoría correcta que lo explica. Con mucha frecuencia se dice que en ciencia los experimentos deben ser reproducibles, y sí, así ha de ser, pero eso no basta para determinar si las conclusiones son correctas o no, porque a lo mejor el experimento no está bien diseñado, o la teoría con la que se elaboran las conclusiones es errónea, y puede darse el caso de que el experimento sea reproducible pero la conclusión errónea. En ciencia, además de experimentos reproducibles, debemos tener hechos que se puedan analizar desde otro punto de vista, con otros experimentos, con otro marco teórico, para ver si aun abordando las cosas desde otro punto de vista las conclusiones son las mismas o no. Así, no basta con que la experiencia subjetiva, interpretada por el marco «teórico» zen, llegue siempre a las mismas conclusiones, habrá que ver qué pasa si esa misma experiencia se interpreta con otro marco teórico, o si podemos hacer que esa experiencia deje de ser subjetiva para hacerla objetiva y qué pasa con ella. Cuando se enfrentan a estos análisis esas «filosofías orientales» y esas experiencias subjetivas se desmoronan por completo.

Pero la cuestión de fondo, y sobre lo que va esta discusión, es que no es cierto que todo el conocimiento humano se ha hecho de experiencias subjetivas hasta la aparición del método científico. Ni tampoco es cierto que, hasta ese momento, todo el conocimiento humano se haya transmitido como religión; ni siquiera de lo más «noble» del conocimiento humano. Insisto en que desde la Antigüedad todas las sociedades humanas han sabido distinguir entre lo real y lo imaginario, entre lo natural y lo sobrenatural y que hay una riquísima tradición cultural materialista que lo demuestra, y que no es cierto que solo podamos hablar de lo sobrenatural desde la aparición del método científico, ya que desde siempre se ha atribuido a una causa sobrenatural aquel fenómeno que no se podía explicar por causas naturales (en el estado de la «ciencia» de cada época), y que lo sobrenatural, al fin y al cabo, no es más que una respuesta inventada a un problema que no se puede resolver, y que es precisamente cuando llega el conocimiento científico, cuando desaparece la explicación sobrenatural y aparece la natural; y que, por lo tanto, lo sobrenatural, como explicación reconocida del mundo, tienen sentido antes de la aparición del método científico, y no después, como tú afirmas.

[HermesSolenzol]

Dos breves apuntes:

- la herencia de Diderot y otros está muy bien COMO PROCEDIMIENTO, pero se engaña aquel que crea que las divisiones INSTRUMENTALES que se hacen para estudiar las cosas tienen realidad propia. Así, la división subjetividad-objetividad, es meramente instrumental y el problema real discurre por otros derroteros de los que estáis planteando.

¿Podrías explicar lo que entiendes por "división instrumental"?

Todo esto de la meditación y su influencia en el cerebro me parece muy bien. Pero la línea roja que no se debe traspasar (a riesgo de entrar en terrenos próximos a la psicopatía) es la aceptación de lo sobrenatural. Y ese es el único terreno de las religiones -no lo material que se deriva de su práctica-.

El problema que estamos debatiendo se centra en hasta qué punto se puede delimitar claramente lo sobrenatural de lo natural. Por darte un ejemplo: Sir John Eccles (Premio Nobel) y Karl Popper (filósofo famoso) escribieron un libro titulado "El cerebro y su mente", donde defienden el dualismo. Para ellos, cosas como un libro o el texto que yo estoy escribiendo ahora mismo no son entes materiales. De la misma forma, sostienen que la mente existe independientemente del cerebro. No estoy de acuerdo, pero la pregunta es ¿creen Eccles y Popper en lo sobrenatural? Otro ejemplo, John Wheeler (físico famoso) cree que todo lo existente es información ("it from bit"). ¿Cree en lo sobrenatural? Otros físicos se apuntan al Platonismo científico y creen que lo que existe en realidad son las leyes de la física, que en definitiva no son más que ideas. Los budistas creen en el Nirvana, un estado mental en el que se supera al sufrimiento... ¿Es eso creer en lo sobrenatural?

Por favor, delimita claramente esa línea roja que dices que no se debe traspasar, y dime a qué lado caen los ejemplos que te acabo de dar.

[Vitriólico]

¿Podrías explicar lo que entiendes por "división instrumental"?

Pues que la división sistemática de conceptos en partes tiene como objeto la comprensión del fenómeno general, pero no quiere decir que las partes tengan existencia por sí mismas. Insisto en que es una cuestión meramente instrumental y no descriptiva.

El problema que estamos debatiendo se centra en hasta qué punto se puede delimitar claramente lo sobrenatural de lo natural. Por darte un ejemplo: Sir John Eccles (Premio Nobel) y Karl Popper (filósofo famoso) escribieron un libro titulado "El cerebro y su mente", donde defienden el dualismo. Para ellos, cosas como un libro o el texto que yo estoy escribiendo ahora mismo no son entes materiales. De la misma forma, sostienen que la mente existe independientemente del cerebro. No estoy de acuerdo, pero la pregunta es ¿creen Eccles y Popper en lo sobrenatural? Otro ejemplo, John Wheeler (físico famoso) cree que todo lo existente es información ("it from bit"). ¿Cree en lo sobrenatural? Otros físicos se apuntan al Platonismo científico y creen que lo que existe en realidad son las leyes de la física, que en definitiva no son más que ideas. Los budistas creen en el Nirvana, un estado mental en el que se supera al sufrimiento... ¿Es eso creer en lo sobrenatural?

Por favor, delimita claramente esa línea roja que dices que no se debe traspasar, y dime a qué lado caen los ejemplos que te acabo de dar.

Cuando yo leí el libro de Eccles y Popper se llamaba "El Yo y su cerebro", no "el cerebro y su mente". La edición que tenía -y debo tener todavía por ahí- era un ladrillo en el sentido físico de la palabra porque recuerdo que lo medí y tenía dimensiones y peso de ladrillo de construcción.
Anécdotas aparte, no soy muy aficionado a las citas de autoridad y lo que recuerdo de aquella lectura -hace casi treinta años de ella- es que, efectivamente Eccles mantenía una pòstura dualista, mientras Popper se centraba en cuestiones epistemológicas. De hecho, otra cosa me hubiera sorprendido ya que sostenía, por ejemplo, que el psicoanálisis no cumplía los criterios de demarcación y falsabilidad científicos, entre otras cosas porque conceptos como el "inconsciente" o "la mente" no lo hacían. Por el contrario, Eccles entendía que existía una "materia o energía mental" en el Universo, además de la materia o energía físicas. Pero no recuerdo que probara absolutamente nada acerca de aquella afirmación -como no podría ser de otra manera-. Y sí, me parece que creía en lo sobrenatural, porque no aportaba absolutamente ninguna evidencia de la existencia de tal cosa y porque la sustentaba de manera independiente de cualquier realidad material y como postura idealista sin más.

El objeto de la discusión es sencillo de resumir: la religión es un apéndice del idealismo, el cual sostiene que las ideas tienen existencia propia, independientemente del cerebro que las sustenta. Por contra, el materialismo sostiene que todo es materia y energía, siendo las ideas, la mente y todas esas cosas una consecuencia del funcionamiento del cerebro material que, desde luego, no tienen existencia propia -sin cerebro material que las piense-.

Tú puedes mencionar cuantos fenómenos extraordinarios quieras sobre las capacidades mentales humanas. Y cultivarlas, si te apetece. Pero seguirán siendo un producto del cerebro material. Nada más y nada menos. Pero lo que nunca serán son entes INDEPENDIENTES de lo material. Son tan materiales como el pánico.

Además, lo sobrenatural es un concepto totalmente absurdo, cuya formulación es puramente verbal, alumbrado por una simplificación infantil sobre el funcionamiento de la realidad que necesita -a falta de comprensiones elaboradas- de algo "exterior" para ser explicada.

Así pues, si practicas el yoga o rezas o te aplicas el cilicio o te pones hasta el culo de alucinógenos, obtendrás estados mentales distintos y, seguramente interesantes, pero siempre estarás dentro de lo material. Otra cosa es que creas que "REALMENTE" tu "yo" (?) viaja a los cielos acompañado de ángeles. O que ese "yo" se reencarnará en una cucaracha. O similar.

Es confundir el objeto con el efecto y darle la misma categoría. Esa es la línea roja. La que se cruza hacia el idealismo.

[HermesSolenzol]

Cuando yo leí el libro de Eccles y Popper se llamaba "El Yo y su cerebro", no "el cerebro y su mente". La edición que tenía -y debo tener todavía por ahí- era un ladrillo en el sentido físico de la palabra porque recuerdo que lo medí y tenía dimensiones y peso de ladrillo de construcción.

Tienes razón: el libro en cuestión se titula en inglés "The Self and Its Brain", recordaba mal el título. Menos mal que aún lo tengo por ahí. Y también tienes razón en que es un ladrillo. Pero fue uno de los primeros libros que leí sobre filosofía de la ciencia, y me ayudó mucho a pensar... aunque al final estuve en desacuerdo con sus tesis.

Pero vayamos al grano...

El objeto de la discusión es sencillo de resumir: la religión es un apéndice del idealismo, el cual sostiene que las ideas tienen existencia propia, independientemente del cerebro que las sustenta. Por contra, el materialismo sostiene que todo es materia y energía, siendo las ideas, la mente y todas esas cosas una consecuencia del funcionamiento del cerebro material que, desde luego, no tienen existencia propia -sin cerebro material que las piense-.

Mi problema es que, cuanto más leo sobre Física, más problemas le encuentro al materialismo. Creo que es una idea del siglo 19, cuando la ciencia estaba basada en las ideas mecanísticas de Newton, y que conforme ha ido avanzando la ciencia, más desfasada se ha ido quedando. El primer problema es que desde que E=m*c^2 y la Mecánica Cuántica, la materia ha perdido su consistencia como marco de referencia. Sí, muchos se refieren a la materia-energía, como haces tú, como si eso solucionara el problema, pero no lo hace. La energía no es muy satisfactoria como referencia. Por ejemplo, la energía cinética de una bala cambia dependiendo del marco de referencia. Y las ondas probabilísticas que definen el comportamiento de las partículas elementales (electrones, fotones, etc) sólo se pueden entender como ecuaciones matemáticas. Como las ecuaciones no son más que ideas, estaríamos de vuelta al idealismo. Encima, entidades como el espacio y el tiempo no son ni materia ni energía, pero existen igualmente.

Entrando en el terreno de la Biología y la Fisiología, el problema del materialismo es que se queda muy corto como explicación. Es el problema del reduccionismo. Existen un sinnúmero de propiedades emergentes, como las leyes de la evolución, la homeostasis, el código genético, que no se pueden reducir a los fenómenos físicos subyacentes. Y si encima nos metemos a explicar el funcionamiento del cerebro, las cosas se complican aún más.

En vista de todo esto, muchos científicos se refieren a sí mismos como "naturalistas", y no como "materialistas". Con ello se refieren a que creen que el mundo es simplemente algo que obedece a las leyes que ha ido descubriendo la ciencia, y así pasan de tener que reducir la realidad a un concepto básico, como la materia. Hay incluso quien dice que lo que en realidad existe son las leyes de la física, lo que se llama Platonismo científico... Porque, en definitiva, estamos de vuelta al idealismo.

Personalmente, la idea que más me convence es el informacionismo, formulado por el físico John Archibald Wheeler. Dice, simplemente, que todo es información. Los sistemas materiales no son más que sistemas que procesan información siguiendo una serie de normas bien definidas. El informacionismo soluciona de forma satisfactoria el problema del reduccionismo: las propiedades emergentes se pueden entender como el procesamiento de información siguiendo unas normas nuevas. Como las normas a su vez son información, se pueden entender como el resultado del procesamiento de información por los niveles más básicos. El informacionismo se podría considerar como una forma de idealismo, pero no presenta los problemas del idealismo porque la información tiene una propiedad muy conveniente que comparte con la materia y la energía: es cuantificable. Eso permitiría contestar preguntas a primera vista absurdas, como ¿cuál es el tamaño de la mente humana? Una aproximación parecida al informacionismo permitió a Edelman y Tononi abordar el muy abstruso problema de explicar la consciencia en base a la neurociencia.

Los más pesimistas dicen que la búsqueda de una realidad última, sea la materia-energía, las ideas o la información, es absurda... nada más que un esfuerzo antropocéntrico de reducir una realidad intrínsecamente compleja a un solo concepto básico. Que a lo más que puede aspirar la ciencia es a construir un conjunto de explicaciones internamente consistentes. Puede que sea cierto, pero yo soy un optimista incurable...

Tú puedes mencionar cuantos fenómenos extraordinarios quieras sobre las capacidades mentales humanas. Y cultivarlas, si te apetece. Pero seguirán siendo un producto del cerebro material. Nada más y nada menos. Pero lo que nunca serán son entes INDEPENDIENTES de lo material. Son tan materiales como el pánico.

Además, lo sobrenatural es un concepto totalmente absurdo, cuya formulación es puramente verbal, alumbrado por una simplificación infantil sobre el funcionamiento de la realidad que necesita -a falta de comprensiones elaboradas- de algo "exterior" para ser explicada.

En eso estamos de acuerdo: el concepto de sobrenatural es absurdo. Es una categoría que depende del entorno cultural del momento y que lleva fácilmente a declaraciones dogmáticas y exclusiones irracionales. Ese es precisamente el argumento que intentaba presentar en mi discusión con Pastranec. Creo que en vez de hablar de lo natural o sobrenatural es mejor aplicar el criterio de si algo es consistente o no con la leyes naturales desveladas por la ciencia. Si no lo es, seguramente no será cierto. Apelar al concepto trasnochado de "materia" en vez de a las leyes del mundo natural puede fácilmente conducir al estancamiento intelectual cuando se abordan problemas que están en la frontera del descubrimiento científico, como comprender los sistemas emergentes o la consciencia.

[Vitriólico]

Hermes:

Leyendo la totalidad de tu respuesta, me da la impresión de que el problema es que tú separas lo material de sus efectos (como puedan ser el tiempo, o las ondas o la información a ello asociado) pero le das una categoría distinta, que no llamas sobrenatural, -¡menos mal!- aunque, a tenor de lo que escribes, se le parece bastante porque le atribuyes existencia propia al margen e independientemente de la materia-energía, es decir, de lo natural -si quieres-, (aunque al final lo acabes englobando confusamente también en la categoría de esta denominación).

El materialismo obviamente contempla la materia, la energía Y TODO LO QUE DE ELLAS SE DERIVA. Es decir, todo lo que existe, el Universo, la Naturaleza, o como lo quieras llamar. Si lo quieres llamar Naturalismo, pues muy bien (aunque el término tenga connotaciones confusas desde otro punto de vista).

No es la primera vez que esta confusión aparece en el foro. De hecho, recuerdo que fue una de mis primeras "agarradas" en él (¡cómo ha cambiado la cosa!) con alguien que ponía exactamente al mismo nivel la existencia independiente de la idea y la de la materia. (Recuerdo que se discutía sobre la existencia PROPIA de los números).

La cuestión fundamental es librarse de la herencia de ese personaje tan importante y tan funesto que fue Platón: las ideas no tienen existencia PROPIA, sino que son productos de la materia que las piensa y, sin ésta última, no se producen. Y ahí también se acaba la religión.

Vitriólicos saludos.

[Pastranec]

Mi problema es que, cuanto más leo sobre Física, más problemas le encuentro al materialismo. Creo que es una idea del siglo 19, cuando la ciencia estaba basada en las ideas mecanísticas de Newton, y que conforme ha ido avanzando la ciencia, más desfasada se ha ido quedando. El primer problema es que desde que E=m*c^2 y la Mecánica Cuántica, la materia ha perdido su consistencia como marco de referencia. Sí, muchos se refieren a la materia-energía, como haces tú, como si eso solucionara el problema, pero no lo hace. La energía no es muy satisfactoria como referencia. Por ejemplo, la energía cinética de una bala cambia dependiendo del marco de referencia. Y las ondas probabilísticas que definen el comportamiento de las partículas elementales (electrones, fotones, etc) sólo se pueden entender como ecuaciones matemáticas. Como las ecuaciones no son más que ideas, estaríamos de vuelta al idealismo. Encima, entidades como el espacio y el tiempo no son ni materia ni energía, pero existen igualmente.

Entrando en el terreno de la Biología y la Fisiología, el problema del materialismo es que se queda muy corto como explicación. Es el problema del reduccionismo. Existen un sinnúmero de propiedades emergentes, como las leyes de la evolución, la homeostasis, el código genético, que no se pueden reducir a los fenómenos físicos subyacentes. Y si encima nos metemos a explicar el funcionamiento del cerebro, las cosas se complican aún más.

En vista de todo esto, muchos científicos se refieren a sí mismos como "naturalistas", y no como "materialistas". Con ello se refieren a que creen que el mundo es simplemente algo que obedece a las leyes que ha ido descubriendo la ciencia, y así pasan de tener que reducir la realidad a un concepto básico, como la materia. Hay incluso quien dice que lo que en realidad existe son las leyes de la física, lo que se llama Platonismo científico... Porque, en definitiva, estamos de vuelta al idealismo.

[...]

En eso estamos de acuerdo: el concepto de sobrenatural es absurdo. Es una categoría que depende del entorno cultural del momento y que lleva fácilmente a declaraciones dogmáticas y exclusiones irracionales. Ese es precisamente el argumento que intentaba presentar en mi discusión con Pastranec. Creo que en vez de hablar de lo natural o sobrenatural es mejor aplicar el criterio de si algo es consistente o no con la leyes naturales desveladas por la ciencia. Si no lo es, seguramente no será cierto. Apelar al concepto trasnochado de "materia" en vez de a las leyes del mundo natural puede fácilmente conducir al estancamiento intelectual cuando se abordan problemas que están en la frontera del descubrimiento científico, como comprender los sistemas emergentes o la consciencia.

¡Espectacular! ¡Es que no sé qué decir! ¡El materialismo es una idea del siglo 19! ¡Tras la relatividad y la mecánica cuántica la materia ha perdido consistencia como marco de referencia! ¡Lo que en realidad existe son las leyes de la física!

Me temo que cuando usted lee física tiene tantos prejuicios que no entiende nada, ni entiende cómo se elabora una teoría y una ley física, que no consiste en salir a cazar mariposas, si no en descubrir cómo funciona la realidad, no es la realidad la que se ajusta a las leyes físicas, son las leyes físicas las que describen la realidad, y en ocasiones tienen una formulación matemática sencilla, y en ocasiones no, ¿cuál es valor exacto de pi?

[bukowski]

Mi problema es que, cuanto más leo sobre Física, más problemas le encuentro al materialismo. Creo que es una idea del siglo 19, cuando la ciencia estaba basada en las ideas mecanísticas de Newton, y que conforme ha ido avanzando la ciencia, más desfasada se ha ido quedando. El primer problema es que desde que E=m*c^2 y la Mecánica Cuántica, la materia ha perdido su consistencia como marco de referencia. Sí, muchos se refieren a la materia-energía, como haces tú, como si eso solucionara el problema, pero no lo hace. La energía no es muy satisfactoria como referencia. Por ejemplo, la energía cinética de una bala cambia dependiendo del marco de referencia. Y las ondas probabilísticas que definen el comportamiento de las partículas elementales (electrones, fotones, etc) sólo se pueden entender como ecuaciones matemáticas. Como las ecuaciones no son más que ideas, estaríamos de vuelta al idealismo. Encima, entidades como el espacio y el tiempo no son ni materia ni energía, pero existen igualmente.

Entrando en el terreno de la Biología y la Fisiología, el problema del materialismo es que se queda muy corto como explicación. Es el problema del reduccionismo. Existen un sinnúmero de propiedades emergentes, como las leyes de la evolución, la homeostasis, el código genético, que no se pueden reducir a los fenómenos físicos subyacentes. Y si encima nos metemos a explicar el funcionamiento del cerebro, las cosas se complican aún más.

Hasta donde yo sé (que a decir verdad tampoco es demasiado) ni la teoría de la relatividad ni la mecánica cuántica chocan con el concepto de materia, solo amplían la información que tenemos acerca de su comportamiento con respecto a la mecánica clásica. Tampoco he encontrado ninguna incompatibilidad entre la biología y el materialismo, es más, no conozco ninguna rama que se derive de ella en la que no se hable en términos materialistas. ¿Podrías dar algún ejemplo de esos supuestos problemas de la materia para dar explicación a fenómenos biológicos o fisiológicos?

Pero de todo lo que has dicho lo que más me ha sorprendido sin duda es este razonamiento:

Y las ondas probabilísticas que definen el comportamiento de las partículas elementales (electrones, fotones, etc) sólo se pueden entender como ecuaciones matemáticas. Como las ecuaciones no son más que ideas, estaríamos de vuelta al idealismo.

¿Qué tiene que ver la utilización de ecuaciones matemáticas para dar solución a ciertos problemas con el idealismo?

[HermesSolenzol]

Ayer no pude acceder al foro, daba error cuando lo intentaba abrir. Compuse esta respuesta y como no la podía poner aquí, la colgué en mi blog. De todas formas, ahí va...

En primer lugar, quiero señalar las cosas en las que creo que estamos de acuerdo, para que no penséis que propongo que ningún fenómeno sobrenatural o paranormal existe en realidad.
• No existe nada que contradiga las leyes de la naturaleza establecidas por la ciencia.
• El mundo puede explicarse perfectamente sin recurrir a nada externo a él (Principio de Parsimonia).

Creo que eso excluye la mayor parte de lo que podríamos considerar fenómenos o seres sobrenaturales.

Dicho eso, cuando se debate si son ciertos el materialismo, el idealismo, el informacionismo, etc., lo que estamos debatiendo es en qué consiste la naturaleza última de la realidad. Lo que queremos es asignar un nombre a X cuando decimos: “En realidad, todo lo que existe es X”. X puede ser materia-energía (materialismo), ideas (idealismo), leyes de la física (Platonismo científico), información (informacionismo), etc.

Podríamos llamar a esto el problema de la Realidad Última (no sé si esto es un término en castellano, traduzco del inglés: “Ultimate Reality”). Creo que es importante señalar que éste no es un problema científico, sino una cuestión metafísica (o filosófica). Porque, aunque la respuesta tiene que ser consistente con los conocimientos de la ciencia, no parece posible (al menos, a primera vista) emplear el método científico para contestarla. Podemos argumentar en base a la lógica (aunque quizás no lleguemos muy lejos con eso) o, mejor, en base a la consistencia interna de la idea, su utilidad y lo fructífera que es (es decir, si nos sirve como instrumento para comprender mejor la realidad).

Desde ese punto de vista, el idealismo de por sí no parece ni lógico (pues para que haya ideas tiene que haber un cerebro que las genere, como decía Vitriólico), ni útil (en principio se puede concebir cualquier tipo de relación arbitraria entre las ideas), ni fructífero. Sin embargo, el platonismo científico y el materialismo parecen estar, al menos, a la par. En definitiva, el concepto de materia-energía es inútil sin las leyes que la gobiernan por lo que, siguiendo el Principio de Parsimonia, podríamos prescindir de la materia-energía y decir que lo que existe son simplemente esas leyes. Por ejemplo, la ley E=m*c^2, ¿existía antes y Einstein la descubrió? (platonismo científico) ¿O Einstein la inventó? (materialismo) Si optamos por la segunda respuesta, resulta algo difícil explicar cómo los objetos obedecían a esa ley antes de que naciera Einstein.

En mi opinión, el informacionismo es un refinamiento del platonismo científico porque la información tiene la ventaja de ser cuantificable, lo que la hace en cierta medida tan tangible como la materia-energía - se puede medir. Por otra parte, el universo tiene una serie de propiedades que recuerdan mucho a la información: así cómo la información ocurre en cantidades discretas (bits), lo mismo ocurre con la materia, la energía y hasta el espacio-tiempo (la distancia de Plank y el tiempo de Plank, que no se pueden subdividir). El informacionismo, por otra parte, es más útil y fructífero que el materialismo. Al materialismo le resulta difícil explicar los sistemas auto-organizativos y las propiedades emergentes, lo que es clave para entender lo que es la vida, mientras que el informacionismo predice estas cosas como el resultado del procesamiento de información. El informacionismo explica muy bien la termodinámica: la entropía no es más que información, una idea ampliamente aceptada hoy en día. Por último, el informacionismo rompe la aparente dualidad entre el cerebro y la mente, la mente no es más que un programa informático (aunque se rige por leyes distintas a la de los ordenadores).

Por supuesto, habrá quien diga que el problema de la Realidad Última no tiene sentido. Como decía más arriba, es un problema filosófico, no científico; la ciencia puede apañárselas muy bien sin resolverlo. Algunos filósofos lo soslayan buscando una definición de lo “natural” o lo “físico” que evite toda referencia al concepto de materia, materia-energía, o cualquier entidad que se pueda considerar como “la Realidad Última”. Por ejemplo, ésta: “El universo es un sistema causalmente cerrado: todo efecto tiene su causa y toda causa, su efecto, que están siempre dentro del universo”. Esto excluye la idea de Dios, el alma o seres espirituales, porque serían seres que existen fuera del universo que producen efectos dentro del universo. Sin embargo, este principio se enfrenta enseguida con un problema: en la mecánica cuántica se dan fenómenos si causa, por ejemplo, una partícula elemental que se divide espontáneamente en dos. Pero la mecánica cuántica no elimina la causalidad, simplemente se pasa de una causalidad rígida a una causalidad probabilística. Si empleamos este tipo de causalidad en la definición anterior, pude llegar a funcionar bastante bien.

[HermesSolenzol]

Tampoco he encontrado ninguna incompatibilidad entre la biología y el materialismo, es más, no conozco ninguna rama que se derive de ella en la que no se hable en términos materialistas. ¿Podrías dar algún ejemplo de esos supuestos problemas de la materia para dar explicación a fenómenos biológicos o fisiológicos?

El problema se da cuando se intenta conceptualizar lo que es la vida. Estudios como los de Stuart Kauffman y otros miembros del Santa Fe Institute abordan el problema de la vida como una forma de complejidad. Definen de forma matemática e informática lo que llaman "sistemas auto-organizativos" que adquieren "propiedades emergentes". Un sistema auto-organizativo (un ser vivo es el ejemplo más típico) es algo que tiene un nivel elevado de orden y es capaz de mantenerlo. Las "propiedades emergentes" aparecen cuando para entender un determinado fenómeno tenemos que formular una serie de leyes que son completamente imposibles de predecir en base a las leyes de sistemas más básicos. A esto también se le llama el problema del reduccionismo. Las leyes de la biología (código genético, mutaciones del ADN, selección natural...) son imposibles de predecir en base a las leyes de la Física y de la Química. Se pueden explicar, pero no predecir.

No es que todo esto sea incompatible con el materialismo, sino que el materialismo no proporciona un marco de referencia demasiado satisfactorio para comprender estos fenómenos. Si la biología y la neurociencia no puede reducirse a la física, sino que necesita todo un nuevo marco teórico para explicar los fenómenos que estudia, la afirmación "todo es materia" no resulta demasiado útil. Yo creo que es por eso por lo que el dualismo es algo que nunca ha conseguido eliminarse del pensamiento Occidental: seguimos hablando de "mente" y "cerebro" como si fueran cosas distintas.

El panorama del universo que la ciencia nos he ido presentando es que no existe algo "duro" e inmutable -la materia- a lo que refiere todo, sino una serie de relaciones y procesos dinámicos. A todos los niveles, desde la Física a la Biología a la Neurociencia. Si lo único que existe en realidad son esas relaciones, no hay objetos, porque los objetos de por sí no son más que relaciones. Todo existe en cuanto interactúa con otras cosas, hasta el punto que lo único que cuenta son las interacciones. Podemos seguir llamando "materia" a esas interacciones, si queréis, pero yo creo que es un término que no hace justicia a ese concepto, a ese cambio de paradigma radical que ha venido ocurriendo a lo largo del siglo 20.

[Vitriólico]

A pesar de tu aparente crítica al idealismo, pocas veces he visto una posición tan explícitamente idealista como la tuya.
Eso de que la realidad son las leyes de la Física y la materia simplemente las confirma es un calco casi exacto del mito platónico de la Caverna.
Muy contradictorio todo lo que dices.

[Pastranec]

Estoy con Vitri, a pesar de las apariencias el tuyo es un discurso puramente idealista, modernizado, porque las ideas existentes son las matemáticas y las leyes de la ciencia, pero idealista. Por ejemplo, si consideramos que la realidad tiene que atenerse a las matemáticas, en lugar de que las matemáticas describan la realidad, podemos llegar a cosas como esta, en las que con argumentos puramente matemáticos (difícilmente rebatibles) se afirma que la Tierra es el centro del universo, y no se mueve. Con argumentos de la perfección matemática se creyó, durante mucho tiempo, que las órbitas de los planetas tenían que ser circulares. La realidad es otra, la realidad es que la naturaleza no se acomoda a la perfección matemática, si no que las matemáticas describen la realidad con fórmulas más o menos complejas.

No es que el problema de la realidad última no tenga sentido, lo que ocurre es que en el estado actual de la ciencia no se puede resolver, y se busca, y se investiga, pero la ciencia es consciente, en cada momento, de sus limitaciones, y no se inventa las respuestas. Sin embargo, el método científico es el único que nos ha permitido conocer el mundo incluso más allá de lo que es posible con nuestras percepciones; es el que nos ha permitido conocer la naturaleza íntima de la materia (hasta donde hemos podido llegar), y vas tú y dices que: «aunque la respuesta tiene que ser consistente con los conocimientos de la ciencia, no parece posible (al menos, a primera vista) emplear el método científico para contestarla». Entonces ¿qué método utilizamos para comprender la realidad última de la naturaleza? ¿Tienes alguna propuestas?

El problema de ese idealismo, o como tú lo llamas platonismo científico, es que la realidad debería cambiar de naturaleza con las leyes científicas que la describen, y eso no pasa, las leyes científicas van cambiando a medida que es necesario incluir en ellas más fenómenos. Por ejemplo, la leyes de Newton que describen la gravedad son válidas a determinada escala y para ciertas cosas, pero para describir el funcionamiento de la gravedad en todo el universo necesitamos la relatividad, pero esas leyes no describen lo que pasa en el mundo cuántico, así que estamos buscando unas nuevas leyes que lo unifique todo.

[HermesSolenzol]

Estoy con Vitri, a pesar de las apariencias el tuyo es un discurso puramente idealista, modernizado, porque las ideas existentes son las matemáticas y las leyes de la ciencia, pero idealista.

Yo he explicado en qué consiste el platonismo científico, no he dicho que esté de acuerdo con él. La idea que más me atrae es el informacionismo, que es muy distinto del platonismo científico. Podrías decir que el informacionismo es una forma de idealismo, pero yo creo que información es algo muy distinto a idea. Por ejemplo, hay una formulación nueva de la termodinámica que se basa en la información. De todas formas, mantengo mi mente abierta sobre el problema de la realidad última; está claro que es un problema por resolver.

Estos dos libros explican el informacionsimo (aunque no estoy de acuerdo con todo lo que dicen):

-Programming the Universe, por Seth Lloyd (Vintage Books).
-Decoding the Universe, por Charles Seife (Viking).

Por ejemplo, si consideramos que la realidad tiene que atenerse a las matemáticas, en lugar de que las matemáticas describan la realidad, podemos llegar a cosas como esta, en las que con argumentos puramente matemáticos (difícilmente rebatibles) se afirma que la Tierra es el centro del universo, y no se mueve.

Esa es una falacia del tipo "slippery slope" (¿pendiente deslizante?): refutar un argumento porque (supuestamente) alguien lo acabará usando de forma equivocada. El argumento debe criticarse en sí mismo. Da la impresión de que cualquier cosa que huela a idealismo os asusta porque puede llevar a darle la razón a los religiosos. Eso es ponerse las esposas a la hora de pensar.

Con argumentos de la perfección matemática se creyó, durante mucho tiempo, que las órbitas de los planetas tenían que ser circulares. La realidad es otra, la realidad es que la naturaleza no se acomoda a la perfección matemática, si no que las matemáticas describen la realidad con fórmulas más o menos complejas.

El platonismo científico no dice que la realidad deba acomodarse a las matemáticas, sino que las leyes de la física son preexistentes a su descubrimiento. Según él, los científicos no inventan las leyes de la física, sino que las descubren.

No es que el problema de la realidad última no tenga sentido, lo que ocurre es que en el estado actual de la ciencia no se puede resolver, y se busca, y se investiga, pero la ciencia es consciente, en cada momento, de sus limitaciones, y no se inventa las respuestas. Sin embargo, el método científico es el único que nos ha permitido conocer el mundo incluso más allá de lo que es posible con nuestras percepciones; es el que nos ha permitido conocer la naturaleza íntima de la materia (hasta donde hemos podido llegar), y vas tú y dices que: «aunque la respuesta tiene que ser consistente con los conocimientos de la ciencia, no parece posible (al menos, a primera vista) emplear el método científico para contestarla». Entonces ¿qué método utilizamos para comprender la realidad última de la naturaleza? ¿Tienes alguna propuestas?

En eso te doy la razón: a mí también me gustaría que el problema de la realidad última llegara a resolverse. Pero no todos los problemas que se pueden plantear entran dentro del ámbito de la ciencia, y éste en concreto me parece más bien un problema metafísico. Yo creo que el informacionismo lleva camino de convertirse en el nuevo paradigma dominante, a juzgar por su avance en la termodinámica y su utilización en resolver problemas cómo el de la consciencia y el estudio de sistemas complejos. Sin embargo, este sería un informacionismo epistemológico (el concepto de información usado como herramienta para comprender algo), no ontológico (la información como la realidad en sí).

Y no: el método científico no puede aplicarse a todo tipo de problemas. Afirmar eso es caer en el cientismo.

El problema de ese idealismo, o como tú lo llamas platonismo científico, es que la realidad debería cambiar de naturaleza con las leyes científicas que la describen, y eso no pasa, las leyes científicas van cambiando a medida que es necesario incluir en ellas más fenómenos. Por ejemplo, la leyes de Newton que describen la gravedad son válidas a determinada escala y para ciertas cosas, pero para describir el funcionamiento de la gravedad en todo el universo necesitamos la relatividad, pero esas leyes no describen lo que pasa en el mundo cuántico, así que estamos buscando unas nuevas leyes que lo unifique todo.

Creo que ya he respondido a eso más arriba: según el platonismo científico, las leyes de la naturaleza son preexistentes a su descubrimiento. Newton habría descubierto una faceta de la ley de la gravedad, Einstein hizo un descubrimiento más completo de la misma ley. No acabo de estar de acuerdo con el platonismo científico, pero no veo cómo podría refutarse. Creo que es interesante conocer todas estas alternativas para así ir confrontándolas con los nuevos descubrimientos científicos. De todas formas, mientras no se consiga unificar la relatividad con la mecánica cuántica, la física sigue teniendo un problema muy gordo. Quizás la resolución de ese problema nos dé la pista sobre la naturaleza última de la realidad.

[Pastranec]

Creo que ya he respondido a eso más arriba: según el platonismo científico, las leyes de la naturaleza son preexistentes a su descubrimiento. Newton habría descubierto una faceta de la ley de la gravedad, Einstein hizo un descubrimiento más completo de la misma ley. No acabo de estar de acuerdo con el platonismo científico, pero no veo cómo podría refutarse. Creo que es interesante conocer todas estas alternativas para así ir confrontándolas con los nuevos descubrimientos científicos. De todas formas, mientras no se consiga unificar la relatividad con la mecánica cuántica, la física sigue teniendo un problema muy gordo. Quizás la resolución de ese problema nos dé la pista sobre la naturaleza última de la realidad.

Vamos a ver. Las leyes de la naturaleza, las leyes científicas, son cómo nosotros entendemos la realidad. No se que existan per se, pero sí, la realidad funciona de una manera y solo de una, así que todo el que entienda cómo funciona la realidad debe llegar a las mismas conclusiones independientemente de cómo las exprese. O dicho de otra manera, si encontráramos a una civilización extraterrestre su valor de Pi sería el mismo que el nuestro. Pero no hay que confundir cómo nosotros entendemos la realidad con la realidad.

Lo del informacionismo a mí me resulta complicado, porque nunca lo había relacionado con nada epistemológico ni ontológico ni nada parecido, simplemente era el hecho que toda materia interactúa y por lo tanto «contiene» información, una información que se puede rastrear incluso dentro de un agujero negro. Te agradecería que explicases con tus palabras lo que tú entiendes por él, así, en sencillo, como has hecho con el platonismo científico.