Laicidad en programas electorales.

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eduardo dd
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Laicidad en programas electorales.

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Sólo seis candidaturas incluyen un apartado sobre laicidad en sus programas electorales para las Europeas2014

Se trata de Izquierda Plural, Podemos, L´Esquerra pel Dret a Decidir, Alternativa Republicana, Primavera europea y confederación Pirata
Documento con fecha martes, 13 de mayo de 2014. Publicado el martes, 13 de mayo de 2014. -http://laicismo.org/detalle.php?pk=31724&tp=ds#cabecera
Grupos que dedican algún apartado a la laicidad en sus programas Electorales Europeas 2014

IU Izquierda Plural (Izquierda Unida (IU) y sus aliados de Iniciativa per Catalunya (ICV), Esquerra Unida i Alternativa (EUiA), Anova-Irmandade Nacionalista, Espazo Ecosocialista Galego, Batzarre, Federación Los Verdes, OpcióVerda-Els Verds, GiraMadrid-Los Verdes, Construyendo la Izquierda-Alternativa Socialista (CLI-AS) y Etzkerreko Ekimena-Etorkizuna Iratzarri.
1. POR UNA EUROPA LAICA
Queremos fortalecer de las libertades individuales y los derechos y las políticas sociales y derechos para todos los que viven en la UE. La Carta de Derechos Fundamentales debe ser en marco legal obligatorio aparte de desarrollarse y mejorar más aún. La UE debe adherirse a la Carta Europea de Derechos Humanos.
La UE ha de promover y proteger los derechos de las personas ahora discriminadas por razón de raza, nacionalidad, orientación sexual, identidad de género, religión, ideología, discapacidad y edad. Exigimos respeto a los derechos de las minorías y una acción persistente contra el racismo, la xenofobia, el ultranacionalismo, el chauvinismo, fascismo, anticomunismo, homofobia y cualquier otra forma de discriminación.
Estamos a favor de una Europa secular en el sentido de que todas las políticas del Estado han de ser seculares.
−Solicitamos una declaración formal y expresa de la laicidad en todos los países de la UE
−Defendemos la supresión de la financiación religiosa, directa o indirecta, con fondos europeos a cualquier institución religiosa. Retirada de símbolos religiosos en todos los edificios públicos o privados en el ejercicio de prestación de servicios públicos.
−Reivindicamos la laicidad en la escuela pública y el fortalecimiento de una Europa laica cuyos valores sean la libertad de conciencia, la igualdad entre los ciudadanos, al margen de sus convicciones religiosas. Y así mismo, la autonomía de juicio, cultivada gracias a una educación pública y laica, depositaria de la cultura universal. La práctica religiosa debe ser libre, pero circunscrita al estricto ámbito de lo privado.
−IU se posiciona a favor del reconocimiento del derecho a una muerte digna.
−IU se suma a los esfuerzos desarrollados por movimientos sociales laicistas en pro de un Carta Europea por la Laicidad
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L'Esquerra pel Dret a Decidir (ERC, Nova Esquerra Catalana y Catalunya Sí)
Una UE que aposta per la laïcitat i la llibertat religiosa i de consciència
La democràcia requereix una clara separació entre religió i estat perquè l’espai públic sigui plenament inclusiu i garanteixi el dret de tota la ciutadania de poder viure en llibertat, també l’expressió de la seva religiositat, sempre que es respectin les normes democràtiques i de convivència.
La laïcitat esdevé fonamental per als republicans per garantir la llibertat de consciència, de culte i d’expressió en la vida privada i en els espais públics comuns on tothom ha de poder participar
. Tanmateix, no podem negar que això no ha estat suficient per garantir una plena inclusió de les minories en molts països de la UE, o fins i tot ha estat l’excusa per criminalitzar determinades religions.
•Vetllar per la laïcitat a l’espai públic comú, facilitant la pràctica religiosa de cadascú, si la té, en l’àmbit privat.
•Eliminar el tractament preferent o criminalitzador de les administracions comunitàries i estatals a qualsevol comunitat o individu per la seva orientació religiosa.
•Fomentar, des de l’administració comunitària, el diàleg entre creences i conviccions, per fomentar l'entesa i el diàleg.
•Protegir l'esfera pública respecte les ingerències dels poders religiosos, tot garantint que les institucions europees desenvoluparan la seva activitat sobre criteris d'interès general basats en raons públiques i no en creences religioses, que tenen el seu espai legítim dins la seva comunitat.
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Alternativa Republicana

Alternativa Republicana (ALTER) se define como un partido de izquierdas, democrático,republicano, radical, laico, feminista, federalista, iberista ecologista. Alternativa Republicana tiene como objetivos fundamentales la instauración pacífica de la República Federal en España como modelo democrático de convivencia
5. Es imperativo eliminar los privilegios clericales, de la Iglesia, organizaciones afines y de cualquier tipo de religión de todo el sistema público. De igual modo que creemos necesaria esa separación de Religión/Estado, hacemos ver nuestro respeto a la libertad de culto en el ámbito fuera de las instituciones de cualquier tipo que sean del Estado. El laicismo ha de ser un derecho para los ciudadanos y una obligación para un Estado, valor base de nuestro modelo de República. Esto es igual de válido para cualquier Estado dentro de la Unión Europea, construyendo así una Europa libre de las instituciones y el poder religioso.
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Podemos (Candidatura encabezada por el profesor y tertuliano Pablo Iglesias y con el exfiscal Carlos Jiménez Villarejo de número tres)
2.9 - Garantía de la libertad de conciencia, e impulso de medidas orientadas a garantizar la no-discriminación por razones de credo o religión
Puesta en marcha de un política europea común destinada a separar las actividades de todas las confesiones religiosas de las estructuras estatales y supraestatales, financiación y educación inclusive.
Promoción de la igualdad jurídica de las distintas confesiones y desaparición de todos los marcos normativos que promuevan la actuación de las organizaciones religiosas en las estructuras públicas.
Aprobación de medidas legislativas conducentes a asegurar la laicidad y una verdadera separación Iglesia-Estado.
Eliminación de los privilegios fiscales de la Iglesia Católica, así como de los privilegios que se le conceden en materia educativa.
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Primavera europea (Compromís, Equo, Chunta Aragonesista, Por un Mundo más Justo, Democracia Participativa, Partido Castellano, Socialistas Independientes de Extremadura y la coalición Ceutí Caballas)
De acuerdo al principio de laicidad de las instituciones europeas y de todos los estados miembros en el marco de una Carta Europea de Laicidad, promoveremos el respeto a la libertad ideológica y religiosa.
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Confederación Pirata (ligados a la transparencia y acceso univerasal a Internet)
Laicidad y libertad religiosa
Los Piratas defendemos la libertad religiosa recogida en la DUDH, sin promover ningún credo específicamente. Así, impulsaremos una normativa europea que garantice la separación de todas las confesiones religiosas de las estructuras estatales y supraestatales, a todos los niveles, la eliminacion de legislaciones que establezcan privilegios a ciertos credos y la equiparación de todas las religiones a nivel jurídico.
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Grupos que sólo hacen algunas alusiones a temas relacionados con la laicidad en sus programas Electorales Europeas 2014
PSOE
Una alusión en el tema de igualdad:
Protegeremos los derechos y el bienestar de la infancia. y nos aseguraremos de que a ninguna persona se le deniega un trabajo, un cargo, un futuro otro cualquier derecho fundamental debido al color de su piel, orientación sexual, identidad, religión, edad, sexo, discapacidad, opinión política o cualquier otra forma de discriminación.
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PP
Sólo una alusión a la no discriminación al tratar temas de igualdad:
El principio de no discriminación por razón de nacimiento, raza, sexo, religión u opinión forma parte de los principios y valores fundamentales de la Unión Europea. Todas las normas y políticas comunitarias están destinadas a amparar por igual la dignidad de todos los seres humanos.
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Los pueblos deciden (formado EH Bildu, el BNG, Alternativa Nacionalista Canaria (ANC), Unidad del Pueblo (UP), Andecha Astur y la formación aragonesa Puyalon de Cuchas)
Apuesta por la educación laica:
Todas las personas tienen derecho a una educación universal, público-popular, gratuita, inclusiva y laica; a una educación basada en los valores feministas, para así garantizar una sociedad más justa basada en la igualdad de oportunidades; a una educación que respete y considere como riqueza la diversidad a todos los niveles.
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Partido animalista
Alusiones contrarias a los rituales religiosos a lo hora de sacrificar animales:
Ninguna tradición puede estar por encima del respeto a los animales. En la actualidad se están permitiendo, por motivos religiosos, excepciones a las normas de ‘bienestar animal’; normas que son absolutamente insuficientes
para garantizar las necesidades de los animales, por otra parte. Ello lleva a que se mate a los animales sin un aturdimiento previo para elaborar los productos halal y kosher
. Por otra parte, esto lleva a un fraude que perjudica a los animales: se calcula que el 35% de los corderos han sido sacrificados en mataderos mediante el rito halal
En el supuesto de que se apele a la existencia de ritos religiosos para restringir esta medida, defenderemos el artículo 13 del Tratado de Funcionamiento de la Unión Europea en el próximo proceso de reforma. Los derechos y las necesidades de los animales no puedan ser vulnerados por motivos religiosos ni de otra índole.
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Vox (partido de los ex populares Alejo Vidal-Quadras, Santiago Abascal y José Antonio Ortega Lara)
No se puede negar la existencia de un compendio cultural común europeo que se expresa a través de la herencia recibida de veinticinco siglos de pensamiento, progreso científico, religión, literatura y arte, pero lo que divide a los europeos en sus corazones y en sus mentes no acaba de dar paso en su visión del mundo a lo mucho que los hermana.
El espíritu de la Unión se basa en la superación de las diferencias lingüísticas, culturales, étnicas y religiosas mediante la adhesión a valores universales como la libertad, la solidaridad y la justicia.
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Iniciativa feminista
26. Destaca que los derechos sexuales y reproductivos son derechos básicos de mujeres y hombres que no deben limitarse por motivos religiosos, como por ejemplo el establecimiento de concordatos.
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Partido Andalucista
Los Andalucistas luchamos por eliminar toda discriminación motivada por el origen, la raza, la religión, la ideología, la tendencia sexual, la cultura, la capacidad personal o cualquier otra razón. Es preciso adoptar medidas integrales para deconstruir la realidad marcada por el patriarcado, para eliminar la violencia sexista y, principalmente, para garantizar realmente a las mujeres el derecho a decidir sobre su cuerpo, su sexualidad y su capacidad reproductora.
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Partido Humanista
Los Humanistas aspiramos a una nación humana universal, en la que convergerá creativamente la enorme diversidad humana de etnias, lenguas y costumbres; de localidades, regiones y autonomías; de ideas y aspiraciones; de creencias, ateísmo y religiosidad.
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En contra expresamente de la laicidad:
Impulso social (promovido por Familia y Vida, Comunión Tradicionalista Carlista y Alternativa Española)
En este sentido las declaraciones y las políticas de la UE en este ámbito se alejan del orden natural y la moral objetiva, que no es patrimonio de partido o confesión religiosa alguna, asentándose en las tesis laicistas, relativistas, hedonistas e individualistas.
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Falange Española de las JONS
Para que la participación popular en la política sea efi caz, no puede ser ejercitada a través de los corruptos y vendidos partidos políticos, sino de las unidades naturales de convivencia (municipios, barrios, sindicatos, asociaciones de vecinos y de padres, organizaciones de tipo social, instituciones educativas, religiosas, y un largo etcétera). Sólo ellas representan legítimamente a la sociedad
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No dicen nada en sus programas:
Coalición por Europa (CiU, PNV, Coalición Canaria y Compromiso por Galicia)
UPyD
Partido X (lidera el informático Hervé Falciani)
Recortes cero (donde figura el pintor Antonio López en el último puesto)
Movimiento ciudadano (promovido por Ciutadans que lleva como número uno al abogado Javier Nart.)
Foro de Ciudadanos ((FAC, el partido del exsecretario general del PP Francisco Álvarez Cascos)
Escaños en blanco
Partido Comunista de los Pueblos de España
Partido de la Libertad Individual
Agrupación de Electores D.E.R
Partido da Terra
Solidaridad y Autogestión Internacionalista
Movimiento Social Republicano
Ciudadanos Libres Unidos
Movimiento por la Unidad del Pueblo Canario
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No tienen accesible el Programa Electoral:
Movimiento Corriente Roja
Por la República
Proyecto Europa (regionalistas valencianos Renovació Política (REPO), Accio Nacionalista Valenciana (ANV) y Unió, junto al Bloque Aragonés (BAR) y el Partido Regionalista de Andalucía Oriental (PRAO)
Movimiento Red (del juez en excedencia Elpidio Silva.)
La España en Marcha (Falange)
Democracia Nacional (Ultraderecha)
Los Verdes-Ecopacifistas
Extremeños pro Europa (Independientes por Extremadura (IPEX) y Coalición Extremeña (PREX-CREX).
Extremadura unida
Salamanca-Zamora-León PREPAL

JohnyFK
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Re: Laicidad en programas electorales.

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Bufff.... qué mal está el patio. Sólo veo partidos con el típico discurso de izquierda, con los que no comulgo en muchas otras cosas que el tema que aquí se trata.
"El ser humano no es un animal racional, tan solo es capaz de razonar" Jonathan Swift
Jesús no murió por ti, fueron las estrellas: http://www.youtube.com/watch?v=Ne9pVmG7n8Q
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Shé
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Re: Laicidad en programas electorales.

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Y cual es el discurso típico de izquierda?
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Shé
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Re: Laicidad en programas electorales.

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Y cual es el típico discurso de izquierda?
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JohnyFK
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Re: Laicidad en programas electorales.

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Para mí, el típico discurso de izquierdas es el discurso populista en el que se ensalza la lucha del "trabajador" contra el "capital opresor", y además se añaden tintes pro-feministas, ecologistas, laicistas y por supuesto republicanos que, aunque algunos de esos tintes me parecen correctos, no entiendo por qué suelen ir ligados únicamente a la izquierda.

Lo que no me gusta de ese discurso es el simplismo con el que se analiza la cuestión, reduciendo la problemática a una lucha de clases laborales, sociales y económicas poniendo a unos de malos y a otros de buenos, cuando cada caso concreto es un mundo distinto y hay empresarios que son buenos, otros que son unos aprovechados, y trabajadores que en algunos casos son buenos y en otros malos, todo ello con sus infinitas escalas de grises intermedias. Si bien de vez en cuando la balanza se desequilibra y uno de los dos sectores tienden más a lo malo que a lo bueno, no por ello hay que poner de malos a todos, pagando justos por pecadores. Y aunque sé que la derecha también tiene un discurso simplista, tan malo me parece una cosa como otra. Añadamos a ésto que tanto las políticas puras de izquierdas como las de derechas las considero incompatibles con la naturaleza de nuestra especie, y son fórmulas que a la vista está no han terminado de funcionar. Por lo tanto considero un error apoyar a cualquiera de las dos.

Y bueno, no me explayo más porque la cosa quizás da para demasiada discusión.
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eduardo dd
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Re: Laicidad en programas electorales.

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La ICAR nos ilumina.

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Shé
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Re: Laicidad en programas electorales.

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JohnyFK escribió:Para mí, el típico discurso de izquierdas es el discurso populista en el que se ensalza la lucha del "trabajador" contra el "capital opresor", y además se añaden tintes pro-feministas, ecologistas, laicistas y por supuesto republicanos que, aunque algunos de esos tintes me parecen correctos, no entiendo por qué suelen ir ligados únicamente a la izquierda.
Estos tintes no van únicamente ligados a la izquierda: hay republicanos de derechas también, igual que laicistas o ecologistas y feministas.
JohnyFK escribió:Lo que no me gusta de ese discurso es el simplismo con el que se analiza la cuestión, reduciendo la problemática a una lucha de clases laborales, sociales y económicas poniendo a unos de malos y a otros de buenos, cuando cada caso concreto es un mundo distinto y hay empresarios que son buenos, otros que son unos aprovechados, y trabajadores que en algunos casos son buenos y en otros malos, todo ello con sus infinitas escalas de grises intermedias. Si bien de vez en cuando la balanza se desequilibra y uno de los dos sectores tienden más a lo malo que a lo bueno, no por ello hay que poner de malos a todos, pagando justos por pecadores. Y aunque sé que la derecha también tiene un discurso simplista, tan malo me parece una cosa como otra. Añadamos a ésto que tanto las políticas puras de izquierdas como las de derechas las considero incompatibles con la naturaleza de nuestra especie, y son fórmulas que a la vista está no han terminado de funcionar. Por lo tanto considero un error apoyar a cualquiera de las dos.

Y bueno, no me explayo más porque la cosa quizás da para demasiada discusión.
Estoy de acuerdo en el simplismo que mencionas al principio. Pero ese simplismo está más en la cabeza de quienes miran a la izquierda con desconfianza, que en la propia izquierda. Aunque tienes razón en parte, ya que algunos dinosaurios de la izquierda parecen discos rayados.

No se trata de si hay empresarios "buenos" o "malos", igual que trabajadores: se trata, en mi opinión, de que hay un problema entre abusadores y abusados. Según lo veo yo, entre los primeros se encuentra una parte de los ricos y entre los segundos la mayoría de los trabajadores. Claro que, en poder e influencia, esa parte de un lado y otro es bien distinta. Cierto es que muchos trabajadores abusan y no rinden, o son desleales a su empresa: la cuestión no es tanto quien es "bueno" o "malo", sino quien tiene poder y abusa de él y quien no tiene otra opción que permitir que se abuse de él.

La izquierda busca un estado fuerte, que regule para impedir abusos y que legisle a favor de la igualdad, para que cada ciudadano tenga las mismas posibilidades -aunque en parte esto es una utopía- de progresar en la vida, sin que su salud o alimentación se vea perjudicada o no pueda estudiar por motivos económicos. Que propicie un reparto racional de la riqueza impidiendo que mientras tantos malviven -y si hablamos del tercer mundo ni te cuento-, unos pocos se enriquezcan de forma creciente. Que impida que personas o empresas privadas tengan tanto poder que influyan en la legislación para salir favorecidos. Y que, por supuesto, propicie una separación de poderes real que impida que la Justicia sea tan distinta a la hora de encausar o sentenciar a delincuentes de uno y otro lado. Por no hablar de los indultos.

Para conseguir esto hay una lucha pendiente. Yo no la veo como lucha entre empresarios y trabajadores. En este país los sufridores no son solo los trabajadores por cuenta ajena, sino también los autónomos y los pequeños y medianos empresarios, que no caen del lado de los ricos, y suponen el 80% de la riqueza en España.

Esta es una lucha de ricos contra pobres -además, en este momento, solo va en esa dirección y a nivel planetario-. Y, o espabilamos, o dentro de poco no quedará nadie en medio, que es donde deberíamos estar todos.

Ves a algún partido de derechas preocupado por esto?

Yo no.
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eduardo dd
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Re: Laicidad en programas electorales.

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Shé escribió: Para conseguir esto hay una lucha pendiente. Yo no la veo como lucha entre empresarios y trabajadores. En este país los sufridores no son solo los trabajadores por cuenta ajena, sino también los autónomos y los pequeños y medianos empresarios, que no caen del lado de los ricos, y suponen el 80% de la riqueza en España.
Un dato, sobre lo que yo calificaría como incompetencia.

Relación de países donde es más fácil abrir un negocio que en España (fuente, banco mundial 2014)

1 Nueva Zelanda
2 Canadá
3 Singapur
4 Australia
5 Hong Kong RAE, China
6 Armenia
7 Macedonia, ERY
8 Georgia
9 Rwanda
10 Azerbaiyán
11 Lituania
12 Irlanda
13 República Kirguisa
14 Países Bajos
15 Belarús
16 Malasia
17 Taiwan, China
18 Puerto Rico (Estados Unidos)
19 Mauricio
20 Estados Unidos
21 Uzbekistán
22 Chile
23 Jamaica
24 Afganistán
25 Panamá
26 Mongolia
27 Burundi
28 Reino Unido
29 Madagascar
30 Kazajstán
31 Liberia
32 Portugal
33 Samoa
34 Corea, República de
35 Israel
36 Grecia
37 Emiratos Arabes Unidos
38 Eslovenia
39 Marruecos
40 Dinamarca
41 Francia
42 Tonga
43 Uruguay
44 Chipre
45 Zambia
46 Serbia
47 Ucrania
48 México
49 Bélgica
50 Egipto
51 Dominica
52 Islandia
53 Noruega
54 Sri Lanka
55 Finlandia
56 Islas Marshall
57 Latvia
58 Santa Lucía
59 Hungría
60 Rumania
61 Suecia
62 Estonia
63 Perú
64 Sudáfrica
65 Bulgaria
66 Cabo Verde
67 Trinidad y Tobago
68 San Vicente y las Granadinas
69 Montenegro
70 Túnez
71 Maldivas
72 Grenada
73 San Kitts y Nevis
74 Bangladesh
75 Sierra Leona
76 Albania
77 Omán
78 Barbados
79 Colombia
80 Croacia
81 Moldova, República de
82 Islas Salomón
83 Bahamas
84 Arabia Saudita
85 Lao, República Democrática
86 Bhután
87 Tayikistán
88 Rusia, Federación de
89 Lesotho
90 Italia
91 Tailandia
92 Antigua y Barbuda
93 Turquía
94 Guyana
95 Mozambique
96 Botswana
97 Nepal
98 Santo Tomé y Príncipe
99 Bahrein
100 Kosovo
101 Papua Nueva Guinea
102 Costa Rica
103 Luxemburgo
104 Suiza
105 Pakistán
106 Micronesia, Estados Federados
107 Irán, República Islámica del
108 Eslovaquia
109 Viet Nam
110 Senegal
111 Alemania
112 Qatar
113 Paraguay
114 Yemen, República de
115 Costa de Marfil
116 Polonia
117 Jordania
118 Seychelles
119 Tanzania
120 Japón
121 Líbano
122 Nigeria
123 Brasil
124 Nicaragua
125 Burkina Faso
126 Vanuatu
127 Djibouti
128 Ghana
129 Palau
130 Gambia
131 Sudán
132 Namibia
133 Camerún
134 Kenia
135 República Árabe Siria
136 Malí
137 Brunei Darussalam
138 Austria
139 Benin
140 Sudán del Sur
141 Fiji
142 España

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skeptic
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Re: Laicidad en programas electorales.

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Lo que la gente no sabe es que en realidad es mucho más fácil gracias a las leyes de la UE.

Este es el proceso:

1.- Te vas a Internet y por 200€ ~ 400€ todo incluido (según la gestoría), te abres una empresa en el Reino Unido o Irlanda. El proceso toma 24h y te lo dan todo hecho. Sólo hace falta un DNI.

2.- Con el VAT number de la empresa recién incorporada, te acercas a la delegación de Hacienda más cercana y pides un CIF para abrir una sucursal en España. Te lo dan en el momento. Esto así en todos los estados miembros de la UE.

Ya está, en 24h y con 200€ ya tienes una empresa lista para operar legalmente en España. Con el CIF que te dan en la AEAT puedes abrir cuentas bancarias, emitir facturas y contratar personal, igualito a una empresa constituida en España, pero sin esperar dos meses, ni pagar 800€ de notario, ni desembolsar 3000€ de capital social, las Inc. se pueden constituir desde 1€.

El único inconveniente es que tienes que pagar una gestoría en el Reino Unido o Irlanda para presentar las declaraciones, pero son mucho más baratas que aquí por lo fácil de las gestiones, por ejemplo, en Irlanda no hay que hacer declaración de IVA si facturas por debajo de 37500€ en servicios o el doble en bienes.

Añadido a esto, si la empresa es de servicios que no necesiten oficinas y personal en España, simplemente puedes operar desde la sociedad en el otro país.

Lo que nos pasa es que aun los pequeños empresarios no hemos aprendido a usar las ventajas que nos brinda la UE, pero todos podemos hacerlo y también podemos hacer todos los jueguecitos de ingeniería fiscal para pagar muchos menos impuestos, como hacen Apple, Google o Microsoft.

Si todas las PYMES de España hicieran los mismo que esta grandes empresas, quebrábamos España, tal vez deberíamos hacerlo a ver si la UE toma medidas para tapar los agujeros.
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"Argumentar con una persona que ha
renunciado a la lógica, es como dar
medicina a un hombre muerto".
— Thomas Paine
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JohnyFK
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Re: Laicidad en programas electorales.

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Shé escribió: Esta es una lucha de ricos contra pobres -además, en este momento, solo va en esa dirección y a nivel planetario-. Y, o espabilamos, o dentro de poco no quedará nadie en medio, que es donde deberíamos estar todos.
Aunque en general estoy de acuerdo con eso, y creo que todo el mundo tiene derecho a un mínimo de dignidad, no creo que en medio debamos de estar todos. No me malinterpretes. Me parece fatal que alguien tenga un montón de privilegios porque su papá tenga un montón de pasta o por ser un trepa que no le importa pisar cuellos ajenos para subir o mantener su estatus y en cambio alguien se muera en la miseria por el simple hecho de nacer en un entorno de exclusión social, pero creo que hay personas más sobresalientes que otras y que son capaces de aportar más a la sociedad y por lo tanto merecen tener un mejor estatus que otras. Además, bien llevada, la capacidad de prosperar estimula la superación personal. Aunque en el sistema capitalista que conocemos la capacidad de prosperar en muchas ocasiones sea utilizada como la zanahoria atada a un palo para que los curritos traguen con el sistema aunque nunca vayan a conseguir salir de pobres, la igualdad total en ocasiones es injusta para los que aportan más, y en muchas ocasiones los agravios comparativos hacen que a éstos que aportan más se les quite las ganas de hacerlo.

Por supuesto la desmedida desproporción de poder* entre algunas personas y el resto es totalmente desmesurada actualmente, y en muchos casos es fruto de una insana y poco ética ambición, no de aportar más a la sociedad, lo cual me parece deplorable, pero el caso contrario tampoco es que sea totalmente sano, y eso creo que es la clave principal de que la mayoría de regímenes comunistas hayan terminado cayendo. La naturaleza humana tiene un componente de ambición tal, que si el sistema no le proporciona una salida para ser satisfecho, es el individuo el que busca la manera de hacerlo mediante economía sumergida y/o corrupción.

*Diría "poder económico", pero creo que en los tiempos que corren es prácticamente equivalente.

skeptic escribió: Si todas las PYMES de España hicieran los mismo que esta grandes empresas, quebrábamos España, tal vez deberíamos hacerlo a ver si la UE toma medidas para tapar los agujeros.
No sé yo. ¿No crees que realmente les interesa que quebremos para obtener más control sobre nosotros?
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Re: Laicidad en programas electorales.

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No llegaríamos a la quiebra, mucho antes tendrían que tomar medidas, pero cuentan con la falta de información de las PYMES, que no tienen tanto presupuesto ni les resulta rentable la ingeniería fiscal, aunque si las gestorías ofrecieran esto como un servicio, no se yo.
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Re: Laicidad en programas electorales.

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JohnyFK escribió:Aunque en general estoy de acuerdo con eso, y creo que todo el mundo tiene derecho a un mínimo de dignidad, no creo que en medio debamos de estar todos. No me malinterpretes. Me parece fatal que alguien tenga un montón de privilegios porque su papá tenga un montón de pasta o por ser un trepa que no le importa pisar cuellos ajenos para subir o mantener su estatus y en cambio alguien se muera en la miseria por el simple hecho de nacer en un entorno de exclusión social, pero creo que hay personas más sobresalientes que otras y que son capaces de aportar más a la sociedad y por lo tanto merecen tener un mejor estatus que otras. Además, bien llevada, la capacidad de prosperar estimula la superación personal.
Efectivamente, además del dinero -ya que no estoy diciendo que todo el mundo deba tener lo mismo, sino que el estado debe hacer tender los picos al punto medio-, existe el prestigio, la fama, el reconocimiento social, y varias otras formas de que alguien cuente con ese mejor estatus que mencionas, ganado por méritos propios.

Sin embargo lo que hoy ocurre es que, en general, quien se ve recompensado en una buena parte es ese que pisa cuellos, el que no tiene escrúpulos para estafar a Hacienda o explotar y estafar a sus trabajadores -o clientes y proveedores-. Hoy se admira al emprendedor neoliberal muy bien utilizado por las empresas llamadas pirámide -muchas de ellas americanas que no podrían actuar como lo hacen en su propio país-. Si te conformas con lo que tienes eres un perdedor en potencia, y si aspiras a forrarte -a costa de lo que sea- eres un ganador en potencia. Pero cuidado, entre estos últimos suelen estar no pocos imbéciles que terminan siendo explotados, aunque se permiten mirar por encima del hombro a la gente que se conforma con un trabajo normal -aunque eso hoy en día se esté convirtiendo en un sueño-.

Quién aporta más a la sociedad, un poeta o un vendedor a comisión de productos milagro? Unos padres que educan bien a sus hijos o unos que no los ven, ocupados siempre en sus negocios o trepando en una empresa? Un profesor comprometido con sus alumnos, o uno que protesta porque los marroquíes en su clase hablan mal castellano y "dan mal ejemplo"?

Qué es la superación personal, abrir la mente, mejorar las propias capacidades y superar las propias trabas, aprender de forma constante... o ganar lo suficiente como para comprarse un coche de lujo cada dos años?

Quién recompensa hoy a tantos escritores, músicos, escultores, pintores, actores, etc. que no han alcanzado la cima pero si cuyo trabajo esas artes quedarían en nada? Hoy en día no se recompensa la verdadera aportación a la sociedad. De otro modo no se entiende que tanta gente auténticamente útil pase penurias mientras los jugadores de fútbol no saben qué hacer con tanto dinero. Yo puedo imaginar sin problemas una sociedad sin fútbol, pero no sin libros, música, escultura, cuadros, galerías, museos... Eso sería un erial. Puedo imaginar un mundo en el que todos los chavales estudian, en lugar de se lanzarse a trabajar en la construcción ganando 2 o incluso 3 mil euros por levantar paredes que no hacen ángulo recto con el suelo ni por casualidad en "los buenos tiempos", o, en los malos, vagar por las calles con la cabeza casi vacía excepto por la frustración de no poder comprarse una moto.

Igual que muchos periodistas se juegan diariamente el puesto de trabajo -cuando no la propia vida- por hacernos llegar información relevante, mientras otros gilipollas se ganan estupendamente la vida por poner a parir a quienes se adscriben a lo que ellos llaman "la extrema izquierda" o "radicales de izquierda", o por defender la ley del aborto o de seguridad ciudadana, y reírse despectivamente o negar todo aquello que aparentan no entender, como la malnutrición infantil en España en el siglo XXI.

Una sociedad culta, madura e igualitaria sabría recompensar a quienes realmente aportan algo.

Estoy de acuerdo totalmente con lo que dices, pero no sé si estamos en sintonía respecto al significado de "sobresaliente", "aportar a la sociedad", "mejor estatus", "prosperar" y "superación personal".
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Vitriólico
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Re: Laicidad en programas electorales.

Mensaje sin leer por Vitriólico »

¿A estas alturas seguimos discutiendo con los taxistas sobre si los futbolistas cobran una barbaridad?
¿Todavía alguien no tiene claro que la retribución en un sistema capitalista no depende de la importancia de lo que se haga o el esfuerzo personal que ello suponga -en los términos que se quiera-, sino casi exclusivamente del rendimiento económico que tal actividad produzca a corto plazo? -o de su capitalización al plazo que sea-.
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

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Shé
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Re: Laicidad en programas electorales.

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Vitriólico escribió:¿A estas alturas seguimos discutiendo con los taxistas sobre si los futbolistas cobran una barbaridad?
Sí quieres verlo así... La discusión no es esa, sino de qué manera en una sociedad justa se podría recompensar a quien "aporta algo", y qué significa esto último. Además, ni abundan por aquí los taxistas, ni son todos iguales.
Vitriólico escribió:¿Todavía alguien no tiene claro que la retribución en un sistema capitalista no depende de la importancia de lo que se haga o el esfuerzo personal que ello suponga -en los términos que se quiera-, sino casi exclusivamente del rendimiento económico que tal actividad produzca a corto plazo? -o de su capitalización al plazo que sea-.
Alguien? Muchísima gente, probablemente la mayoría. Por eso no me importa repetirme hasta aburrir a quienes sí lo tenéis bien claro.

Ahora bien, ya que lo sacas a colación, qué alternativa ves aparte de esperar paciente y peligrosamente -y en contra de la tendencia observable- a que la sociedad mundial madure lo suficiente como para hacer funcionar una democracia real y madura capaz de domeñar el sistema capitalista?

Es algo que hemos visto ocurrir en algunos países, por ejemplo los nórdicos, hasta que la globalización -del capital, no parece haber otra- la ha convertido en imposible de exportar, además de -casi, están en ello- cargarse esas democracias. Igual que la presión externa del capitalismo -y la interna de "la naturaleza humana"- se cargó el comunismo sin dar tiempo a que dentro floreciese la democracia.
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Vitriólico
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Re: Laicidad en programas electorales.

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No me aburres, Culebra. Mis preguntas eran retóricas. ;)

En cualquier caso, respondiendo a tu -probablemente también retórica- pregunta sobre lo que hacer, contesto. Primero, exactamente lo que estamos haciendo: conocer qué, cómo y por qué ocurren las cosas. Luego, ya veremos si hay respuesta por una parte lo suficientemente significativa de la ciudadanía de a pie, única fuente de oportunidad para esperar algún cambio.
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Re: Laicidad en programas electorales.

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Vitriólico escribió:conocer qué, cómo y por qué ocurren las cosas.
Esa es la clave. Sin ese conocimiento no hay concienciación posible. Porque se puede tener una idea de justicia social, de respeto a los derechos de los demás, de solidaridad... pero sin ese conocimiento se puede terminar votando a la derecha -o a algunos otros disfrazados- y creer que su programa está diseñado para alcanzar todo eso y, además, que se cumplirá.

Vistos los resultados de las elecciones, en España estamos aún en parvulario. A ver si nos da tiempo de llegar a mayores.
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