Mujeres son azotadas acusadas de vestir "indecentemente"

[Vitriólico]

Ya, pero es que si tenemos que esperar a ser perfectos antes de criticar y denunciar lo que se hace en otras sociedades... campa cavallo che l'erba cresce que decimos en mi tierra.

No, hombre...no se trata de ser perfectos antes de criticar. Se trata de ver que el problema, a lo mejor, no sólo es una cuestión relativa al contrario.

Recuerdo una película protagonizada por Jack Lemmon sobre el golpe de estado de Chile en la que se reprimía violentamente también a unas jóvenes que llevaban pantalones, a culatazos. O me vienen a la cabeza los cientos de asesinatos machistas en nuestro propio país (hoy, uno más, por cierto). Parecido ¿verdad?. Y en tal caso y sin perder de vista la denuncia del mensaje, ¿debiéramos mirar la barbarie que mencionas como algo tan alejado y externo a nosotros?. ¿Queremos entender por qué ocurre, o sólo sirve como medio para denostar al contrario?.
Dicho de otra manera: ¿nos interesa de esto enfatizar lo malos malísimos que son los islamistas radicales, o es sólo un ejemplo de la mujer como propiedad?.

[Lbras]

¿A qué toda esa agresividad, Hagamenon? "Sagacidad personificada" en plan sarcástico? "pusilánime"? "llevas la autocrítica de cojones"?

Te confieso que tu reacción y tus comentarios me dejan completamente confundido. ¿A qué te refieres con la autocrítica? ¿Quién ha hablado de autocrítica aquí? Denunciar lo que ocurre en una playa de los USA es autocrítica?

O es que no se puede criticar nunca lo que hacen otros sin tener que "autocriticarse", por aquello de ser justos?

Por favor, ¿es que me he vuelto loco? Por decir que trazar una comparación entre lo que ocurre en Sudan y en los USA me parece fuera de lugar, merezco ser tachado de pusilánime? Soy sincero en decir que tu reacción me parece exagerada e insultante. No sé si tú lo verás como un dechado de sinceridad por tu parte, pero a mí me parece insultante.

Hagamenon majo, hemos tenido nuestras discusiones más o menos constructivas en el mes escaso que llevo en el foro, y creo siempre haber mostrado mi respeto hacia tus opiniones, pero esto (entre otras cosas) casi hace que me arrepienta de haberme metido en este foro.

Un saludo.

[Darkko]

Ya, pero es que si tenemos que esperar a ser perfectos antes de criticar y denunciar lo que se hace en otras sociedades... campa cavallo che l'erba cresce que decimos en mi tierra.

No, hombre...no se trata de ser perfectos antes de criticar. Se trata de ver que el problema, a lo mejor, no sólo es una cuestión relativa al contrario.

Recuerdo una película protagonizada por Jack Lemmon sobre el golpe de estado de Chile en la que se reprimía violentamente también a unas jóvenes que llevaban pantalones, a culatazos. O me vienen a la cabeza los cientos de asesinatos machistas en nuestro propio país (hoy, uno más, por cierto). Parecido ¿verdad?. Y en tal caso y sin perder de vista la denuncia del mensaje, ¿debiéramos mirar la barbarie que mencionas como algo tan alejado y externo a nosotros?. ¿Queremos entender por qué ocurre, o sólo sirve como medio para denostar al contrario?.
Dicho de otra manera: ¿nos interesa de esto enfatizar lo malos malísimos que son los islamistas radicales, o es sólo un ejemplo de la mujer como propiedad?.

Pues mira, voy a decir algo parecido. Como sabeis algunos, soy rumano. Pues me acuerdo una vez que un rumano mato a su mujer en la playa de Gandia (curiosamente justo donde vivo) y estuvieron sacando esa noticia TODA LA SEMANA en las noticias y casi todos los programas solo hablaban de eso y tuvimos toda la semana paseandose por aqui equipos de television, pero cuando un español mata a su mujer, casi siempre lo sacan solamente una vez en las noticias de la tarde y otra en las de la noche y al dia siguiente ya ni lo mencionan. Por que se hace esa diferencia, como si fuera la primera vez que ois algo asi?

[Lbras]

Dicho de otra manera: ¿nos interesa de esto enfatizar lo malos malísimos que son los islamistas radicales, o es sólo un ejemplo de la mujer como propiedad?.

Por supuesto. En ningún momento he usado yo el término islamista, ni islam. Me he limitado a comparar dos tipos de "delitos", el ir en topless y el llevar pantalones, y sus correspondientes penas, la multa y los latigazos. Ya está. No he dicho en ningún momento que quiera "enfatizar lo malos malísimos que son los islamistas radicales".

Por supuesto que la consideración de la mujer como propiedad no es exclusiva del mundo islámico. Pero no me negaras que en occidente, PESE A TODOS SUS DEFECTOS (lo resalto porque parece que mis comentarios a ese respecto tienden a ser ignorados), la situación de la mujer es mucho mejor (en general) que en los países islámicos.

Lo único que quiero es que nos centremos en el asunto en cuestión, el de las mujeres azotadas en Sudán. Sacar la cuestión del topless en Malibú no me parece que venga a cuento (mis disculpas por ello, Hagamenon).

Es como si a un debate sobre el cáncer me saltas con lo de que la gripe también es mala. Sí, pero no viene a cuento.

Y tengo la flame war que pronosticaba y que no quería. Ainsss.

[Hagamenon]

¿A qué toda esa agresividad, Hagamenon? "Sagacidad personificada" en plan sarcástico? "pusilánime"? "llevas la autocrítica de cojones"?

Te confieso que tu reacción y tus comentarios me dejan completamente confundido. ¿A qué te refieres con la autocrítica? ¿Quién ha hablado de autocrítica aquí? Denunciar lo que ocurre en una playa de los USA es autocrítica?

O es que no se puede criticar nunca lo que hacen otros sin tener que "autocriticarse", por aquello de ser justos?

Por favor, ¿es que me he vuelto loco? Por decir que trazar una comparación entre lo que ocurre en Sudan y en los USA me parece fuera de lugar, merezco ser tachado de pusilánime? Soy sincero en decir que tu reacción me parece exagerada e insultante. No sé si tú lo verás como un dechado de sinceridad por tu parte, pero a mí me parece insultante.

Hagamenon majo, hemos tenido nuestras discusiones más o menos constructivas en el mes escaso que llevo en el foro, y creo siempre haber mostrado mi respeto hacia tus opiniones, pero esto (entre otras cosas) casi hace que me arrepienta de haberme metido en este foro.

Un saludo.

perdona, me he pasado 3 pares de pueblos y me sentiría mal si dejases el foro por mi culpa, porque francamente, valoro tus opiniones.

pero tu en tu primer post...

No sé qué me parece peor, si los desgraciados fanáticos que dan latigazos a una mujer por ponerse pantalones, ¡pantalones!, o aquellos que ante una situación así lo comparan (que no equiparan, eh) con ir desnudo por la calle, o con hacer topless en no sé dónde. (Bueno, sí sé qué me parece peor: los primeros, claramente. Pero los segundos tampoco me parecen bien).

te pido disculpas. sinceramente, se me ha ido la olla.

[Hagamenon]

¿A qué te refieres con la autocrítica?

me refiero a reflexionar sobre si lo malo de otras culturas se manifiesta tb. en la nuestra, aunque sea en un grado menor. esto es autocrítica.
no cual no cambia el hecho de que en este caso particular seamos muchísimo más civilizados

¿Quién ha hablado de autocrítica aquí?

yo
tú has criticado en tu primer post que se compare el pegar a una mujer por llevar ciertas ropas con el castigo que se le da a alguien por ir desnudo por la calle. sea castigo social, o de otro tipo.
ya se que el ejemplo es chorra. qué tiene que ver ir en pelotas???
ir desnudos por la calle está mal porque lo ven los niños y es feo y es evidente que está mal. ya, pero eso no piensan en muchas tribus. ya, es que todos están retrasados en sus costumbres menos nosotros.
si van vestidos de más están atrasados. si van vestidos de menos tb. etc. etc. etc.

en resumen, esta es la autocrítica

Denunciar lo que ocurre en una playa de los USA es autocrítica?

sí, en el sentido de que nosotros tb. censuramos chorradas, salvo que nuestros castigos son menores.
creo que esto es autocrítica hacia la cultura occidental. ya, pero en españa se puede hacer topless en la playa. ya, pero no en otros muchos sitios.

O es que no se puede criticar nunca lo que hacen otros sin tener que "autocriticarse", por aquello de ser justos?

sí
se puede criticar
pero mi rabieta viene de tu crítica hacia mi postura (de autocrítica), no porque critiques las posiciones, en este caso, de los musulmanes
date cuenta de esto, por favor

¿es que me he vuelto loco?

no
vamos, que yo sepa

Lo único que quiero es que nos centremos en el asunto en cuestión, el de las mujeres azotadas en Sudán. Sacar la cuestión del topless en Malibú no me parece que venga a cuento (mis disculpas por ello, Hagamenon).

Es como si a un debate sobre el cáncer me saltas con lo de que la gripe también es mala. Sí, pero no viene a cuento.

espero haber dejado claro este punto
si no es así, dime y elaboro

[Lbras]

Mucho mejor tono y acepto tu disculpa.

¿A qué te refieres con la autocrítica?

me refiero a reflexionar sobre si lo malo de otras culturas se manifiesta tb. en la nuestra, aunque sea en un grado menor. esto es autocrítica.
no cual no cambia el hecho de que en este caso particular seamos muchísimo más civilizados

En un grado muy menor, pero sí. Lo que yo digo es que no me parece bien centrarse en la cuestión de los grados, porque distraen del hecho principal y es que se azota a unas mujeres por llevar pantalones.

¿Quién ha hablado de autocrítica aquí?

yo
tú has criticado en tu primer post que se compare el pegar a una mujer por llevar ciertas ropas con el castigo que se le da a alguien por ir desnudo por la calle. sea castigo social, o de otro tipo.
ya se que el ejemplo es chorra. qué tiene que ver ir en pelotas???
ir desnudos por la calle está mal porque lo ven los niños y es feo y es evidente que está mal. ya, pero eso no piensan en muchas tribus. ya, es que todos están retrasados en sus costumbres menos nosotros.
si van vestidos de más están atrasados. si van vestidos de menos tb. etc. etc. etc.

en resumen, esta es la autocrítica

Yo no he establecido un "nivel de atraso" en función de que vayan más o menos vestidos. Los !Kung San van casi completamente desnudos, y no los llamaría una civilización moderna precisamente. La verdad es que no entiendo muy bien qué quieres decir aquí. ¿Estás criticando mi crítica a la comparación? No entiendo. Ir en pelotas no tiene nada de malo en sí mismo, y yo personalmente no tendría problema con ello. Pero lo que digo es que, en nuestra cultura, la idea de que la gente no debe vestir algún tipo de prenda no es mayoritaria. Sí, trajes para el trabajo, ir vestido por la calle, etc. Pero ninguna mujer se enfrenta en España, Europa o Estados Unidos (o Japón, o Australia, o Sudamérica) a una sanción física por romper los pocos tabúes de vestir que tenemos.

En Sudán sí. Y en Arabia Saudí. Y en otros países musulmanes, ya que se ha sacado el tema.

Denunciar lo que ocurre en una playa de los USA es autocrítica?

sí, en el sentido de que nosotros tb. censuramos chorradas, salvo que nuestros castigos son menores.
creo que esto es autocrítica hacia la cultura occidental. ya, pero en españa se puede hacer topless en la playa. ya, pero no en otros muchos sitios.

De acuerdo, hay sitios donde si haces topless te multan. Hay otros donde te apedrean. Por seguir con las comparaciones, prefiero un país que me multe a uno que me apedree. Yo no multo a nadie. No impido a nadie que haga topless. Si me piden que firme una ley para despenalizar el topless en todas las playas del mundo la firmo. No veo en qué tengo que sentirme culpable y hacer autocrítica porque unos ciudadanos de este u otro país occidental decidan multar el topless en contra de mi voluntad.

O es que no se puede criticar nunca lo que hacen otros sin tener que "autocriticarse", por aquello de ser justos?

sí
se puede criticar
pero mi rabieta viene de tu crítica hacia mi postura (de autocrítica), no porque critiques las posiciones, en este caso, de los musulmanes
date cuenta de esto, por favor

Y menuda rabieta. Reitero lo que he dicho hace un momento, no veo por qué he de sentirme culpable y hacer autocrítica por este asunto. Por otros, no digo que no. Pero no por este. El tema de hacer autocrítica por algo que no has hecho tu mismo, sino la "cultura" o la "sociedad" a la que perteneces, discúlpame (no quiero desatar otra rabieta), pero me recuerda a aquello de "por mi culpa, por mi culpa, por mi gran culpa" de las oraciones que me hacían repetir en misa de pequeño. Si hay una influencia pervasiva del catolicismo que haya marcado fuertemente la Europa del sur es esa idea de que somos "culpables, culpables, culpables". Es tan sutil que muchas veces no nos damos ni cuenta.

Entiendo tu punto de vista, aunque no lo comparta al 100% (digamos que al 50%). ¿Entiendes, al menos, el mío?.

Saludos.

[cesarmilton]

[Hagamenon]

no veo por qué he de sentirme culpable y hacer autocrítica por este asunto

esto es una manipulación
en ningún momento he dicho que tengas que sentirte culpable o hacer autocrítica por este asunto






de momento no estoy tan jodido de la cabeza
todo llegará

[Lbras]

Vale. Pues no entiendo qué quieres decir por "hacer autocrítica".

Pensé que te referías a que debemos hacer autocrítica "porque nosotros también censuramos chorradas". Como "nosotros" también censuramos chorradas, debemos hacer autocrítica. Si no es esto lo que querías decir, no entiendo lo que querías decir. No es manipulación (malvada y maquiavélica manipulación ), sino falta de entendimiento genuino de tu postura.

Yo lo que digo (no sé si estarás de acuerdo o no) es que no creo tener que hacer autocrítica porque unos cretinos que comparten parte de mi cultura hagan burradas. Claro que critico lo que hacen, y lo que dicen, y lo que piensan. Para eso estamos en este foro. Lo que pasa es que no veo que criticar a personas de tu propia cultura sea hacer autocrítica. La autocrítica, creo que estaremos de acuerdo, es hacer crítica de uno mismo. Virtud muy necesaria pero que no creo que se aplique a este caso. Y no veo por qué a la hora de hacer una crítica a lo que hacen en otras culturas haya que incluir automáticamente una crítica a la propia. Al fin y al cabo, cuando hacemos una crítica a la propia cultura no incluimos una crítica a las ajenas.

Yo critico todo lo que no me gusta, sea de mi cultura o de otras. No me preocupa demasiado a qué cultura pertenezca una persona o colectivo, más que nada porque no creo que las culturas sean entes aislados y homogéneos sino que tienen límites difusos y alta variabilidad interna. Me preocupa más los razonamientos que usa la gente para justificar lo que hace. En Sudán tenemos unos simpáticos señorines que consideran justo y adecuado darle 40 azotes con una fusta a una mujer por vestir pantalones. Justifican esto en base a sus tradiciones. Considero que sus tradiciones son bárbaras y primitivas. En ningún momento he dicho que haya tradiciones bárbaras y primitivas entre nosotros. En otro hilo he tenido una fuerte discusión acerca de las tradiciones populares, que considero bárbaras y primitivas. Pero no entiendo por qué he de hacer un listado de todo lo que me parece bárbaro y primitivo en la sociedad o cultura a la que pertenezco cuando quiero criticar algo bárbaro y primitivo en otra cultura. Y menos todavía que tenga que hacer "autocrítica" como si yo mismo, por el hecho de pertenecer a tal o cual cultura, defendiera las chorradas que se hacen en la misma.

Y si entendías otra cosa por autocrítica, ignora mis párrafos anteriores.

[Pierrot]

Presentaos en alguna playa norteamericana -o sea, en la "cuna de la Libertad"- en top less (oh, yeah!) y veréis lo que pasa.
(Las chicas. Tú no, Pierrot ).

¿Por qué? ¿Es que no te gusta mi imagen?

[Hagamenon]

Pues no entiendo qué quieres decir por "hacer autocrítica".

he hecho lo que he podido para explicarme. no se como hacerlo mejor.





un saludo

[Lbras]

Has escrito: "me refiero a reflexionar sobre si lo malo de otras culturas se manifiesta tb. en la nuestra, aunque sea en un grado menor. esto es autocrítica."

Y yo me pregunto, ¿por qué es esto autocrítica? Para mí autocrítica es la crítica dirigida al propio comportamiento, Yo puedo hacer autocrítica cuando considero que he hecho algo mal. Puedo ser autocrítico porque mi trabajo no está a la altura de lo que creo que debería estar. Puedo hacer autocrítica porque mi comportamiento no se corresponde con lo que exijo a los demás. Todo eso me parece autocrítica.

Criticar el comportamiento de otros varones blancos heterosexuales (por mucho que coincidan con mi descripción) no me parece autocrítica. Me parece crítica.Criticar a la propia sociedad es perfectamente legítimo, y es lo que hacemos todo el rato cada vez que criticamos al Papa, a Rouco, o a Pat Robertson (si es que los consideramos parte de nuestra cultura, pero eso es otra cuestión). Pero no veo por qué tenga que haber un espacio para la crítica de estas personas incluso cuando estamos criticando a personas de otras culturas, como los jueces de Sudán. ¿Es que no puedo decir que el Ayatolá Jamenei es un tarugo sin tener que decir a continuación que el Papa Ratzi es otro? Curioso, porque cuando digo que Ratzi es un tarugo no tengo que decir que el Ayatolá también lo es, o que el Dalai Lama también lo es, o que el Gran Juju de las Montañas también lo es. Y normalmente no hace falta decirlo porque sería cansino. No podríamos criticar a nadie en particular sin sacar una y otra vez la lista de la gente idiota a pasear.

Y lo que menos me gusta es la implicación de que criticar nuestra cultura es hacer autocrítica. Nuestra cultura, como todas, es altamente heterogénea, no un bloque homogéneo. Hay personas en nuestra cultura que sostienen un punto de vista radicalmente opuesto al mío. Y yo les critico en cuanto tengo ocasión. ¿Tengo además que hacer "autocrítica" (que insisto que para mí y para el diccionario es criticarse a uno mismo) y disculparme por esos miembros de mi cultura cuyas ideas rechazo?

Si lo que quieres decir en cambio con autocrítica a criticar a la propia cultura, bueno, pues sí estaría de acuerdo en que la "autocrítica" es necesaria. Lo único que no veo por qué has de usar un término de forma que tenga un significado distinto del habitual. ¿O a lo mejor piensas que al hacer esa "autocrítica", es la propia cultura la que se critica a sí misma? Pero las culturas no son entes pensantes que puedan pensar (y autocriticarse) por sí mismas, sino que son agregados de individuos que comparten ciertas características. Nadie puede erigirse en "portavoz" de su propia cultura, si quiera momentáneamente, por lo tanto carece de sentido decir (no que tú lo hayas dicho) que uno pueda "autocriticar" la propia cultura. Uno no puede convertirse de pronto en "la cultura" y criticarse a sí misma. Más que nada porque dentro de una misma cultura conviven tendencias opuestas. ¿Como portavoz de qué partes se erige uno? ¿Como portavoz de los que quieren multar a las mujeres por ir en topless, o como portavoz de los que defienden el derecho de que las mujeres vayan como quieran?

[Shé]

Presentaos en alguna playa norteamericana -o sea, en la "cuna de la Libertad"- en top less (oh, yeah!) y veréis lo que pasa.
(Las chicas. Tú no, Pierrot ).

¿Por qué? ¿Es que no te gusta mi imagen?

No, si has salido bastante bien, pero podías haberte limpiado un poco las uñas para la foto, digo yo.

[Pierrot]

Presentaos en alguna playa norteamericana -o sea, en la "cuna de la Libertad"- en top less (oh, yeah!) y veréis lo que pasa.
(Las chicas. Tú no, Pierrot ).

¿Por qué? ¿Es que no te gusta mi imagen?

No, si has salido bastante bien, pero podías haberte limpiado un poco las uñas para la foto, digo yo.

¿Por? ¿Qué tienen mis uñas, si se puede saber?

[DrSagan]

Pierrot, todo el mundo sabe que ese cuadro es de Fraga travestido. No nos hagas creer que eres tú...

[Shé]

Presentaos en alguna playa norteamericana -o sea, en la "cuna de la Libertad"- en top less (oh, yeah!) y veréis lo que pasa.
(Las chicas. Tú no, Pierrot ).

¿Por qué? ¿Es que no te gusta mi imagen?

No, si has salido bastante bien, pero podías haberte limpiado un poco las uñas para la foto, digo yo.

¿Por? ¿Qué tienen mis uñas, si se puede saber?

¡Virgen Santa del Amor Hermoso!

¡Pobre guitarra!

¿Está vacunada?

Toma, un regalo. Para las guitarras.