Y el bus cristiano llega a Madrid

[pjuradom]

http://www.elpais.com/articulo/espana/e ... unac_6/Tes

"Dios sí existe. Disfruta de la vida en Cristo". Este 'tolerante' lema basado en el bus ateo de Londres y Barcelona es el que promulga la secta evangélica madrileña "Centro Cristiano de Reunión". Afortunadamente no ha tenido la repercusión mediática que les hubiera gustado (bastante han conseguiido apareciendo en El País).

Pero lo que me ha producido una hilaridad incontenible (y esto no es ninguna ironía) ha sido escuchar la cancioncita que nos tiene preparada dicha secta en su enlace:

www.youtube.es/limitesinsospechados

La canción en sí "Mientras el cuerpo aguante" es una grandios apología de NADA. No dice NADA en absoluto, pero pretende ser tremendamente profunda. Mención aparte merece la música enlatada hecha por ordenador que le han puesto... pero eso es otro tema.

Un saludo

[Atini]

En la radio tambien ha salido algo. En cadena ser. Un curilla hablando las mismas tonterias que tienen desde hace años.
Lo mejor no hacerles ni caso. Que no se hable del tema. Asi menos publicidad tienen.

[Niko]

Tan sólo hay que fijarse en la expresión:

Cristianos: Dios SÍ existe (Sin tener prueba alguna)
Ateos: Puede que dios no exista (Lo ponen en duda sin confirmar nada al respecto, tal y como debería ser)

Me parece ridículo el asunto, aunque tal y como están las cosas en el mundo ya nada sorprende.

La iglesia ya no llega a la gente por las iglesias, ahora directo con mensajes en los autobuses. A ver quien les lleva la contraria. Lo bueno es que le queda poco al yugo cristiano sobre la tierra.

[Shé]

Coloqué la foto del autobús de Madrid, con la leyenda Dios sí existe, en el foro de Richard Dawkins.

Alguien me preguntó que si no se le podía denunciar por publicidad engañosa. Y tenía razón. Si ellos aseguran que dios sí existe, es como decir que una crema facial sí quita las arrugas. Os habréis fijado en que, aunque lo parezca, nunca lo dicen. Dicen cosas como "una reducción visible de las arrugas al cabo de tres semanas en un 80% de las mujeres, según pruebas realizadas...." y cosas así.

Deberían haber dicho: "Estamos bastante seguros de que dios sí existe"

O si no, deberían ser denunciados. Ah! y que ni intenten ir a un juez con las 5 vías de Santo Tomás. El juez les dará la razón casi con toda probabilidad en un país católico como éste, de todas maneras. Pero de cara al público, el argumento quedaría un poco... ¿Cómo llamarlo? Poco razonable.

Pero tranquilos, la razón no está en peligro, aunque la ley no la amparase. Ha sobrevivido y florecido a pesar de nuestra historia.

[DrSagan]

Ya sabemos lo que es la casta (en el sentido hindú del término) de los jueces en España, una panda de reaccionarios teocons en su mayoría. Denunciar a estos mamarrachos sería tiempo y dinero perdido de antemano.

[Vitriolo]

Cristianos: Dios SÍ existe (Sin tener prueba alguna)
Ateos: Puede que dios no exista (Lo ponen en duda sin confirmar nada al respecto, tal y como debería ser)

Pues, con todos los respetos, estoy en total desacuerdo.
El eslógan "ateo" me parece lamentable y superficial. Pongo entre comillas el calificativo porque creo que es de una tibieza descafeinada que no corresponde con una posición sólida y coherente. Ese "probablemente" dawkiano es infumable. ¿Probablemente el Pato Donald no existe?. Creo que se confunde la necesaria apertura mental cientifista con la expresión de la realidad.

Pero lo que más me enerva es la segunda parte de la frase, lo de despreocuparse y disfrutar de la vida. Es que es todo lo contrario: preocúpate, piensa y procura hacerlo bien porque TODO depende de nuestros actos, ya que no hay un ser supremo y bondadoso que los determine. Eso de identificar el ateísmo con la fiesta y el disfrute me parece gravísimo y equivocado incluso desde un punto de vista de la difusión del concepto, porque da una imagen totalmente superficial del ateísmo, siendo todo lo contrario.
Parecería que esto se le hubiera ocurrido a un creyente infiltrado. ¡Qué pena!.

Pero, en caso contrario, si la presentación en público del ateísmo va a ir por esos derroteros, yo desde luego no me apunto.
Y no sólo no voy a colaborar en esta campaña, sino que desde aquí pido que se suprima. Creo que va a hacer más mal que bien, en realidad.

Saludos

[Vitriolo]

Hola César:

También -si me lo permites-, vuelvo a discrepar: este tipo de publicidad es casi imposible que haga cambiar a un creyente. Ya Klapper decía que estas cosas van dirigidas a quién ya las piensa. Yo creo que, si son útiles, es porque vulneran el tabú de la invivibilidad de los ateos. Y, desde ese punto de vista, están muy bien. Lástima de eslógan, insisto. Mucho esfuerzo y difusión mediática, por ser la primera vez, para esa birria de mensaje. ¡Qué oportunidad perdida!.

Un cordial saludo

[Shé]

El eslógan "ateo" me parece lamentable y superficial. Pongo entre comillas el calificativo porque creo que es de una tibieza descafeinada que no corresponde con una posición sólida y coherente.

¿Acaso podemos demostrar, si nos piden hacerlo, que dios no existe? Por lo tanto, afirmar taxativamente que Dios no existe, podría provocar una discusión tan absurda como las de los creyentes cuando intentan demostrar que dios existe. Y posiblemente daría pie a alguna demanda.

Creo que no debemos gastar energías discutiendo con ellos, sino minando su edificio con nuestro buen hacer y abriendo un debate social que anime a todos los ateos a reconocer que lo son, y a "salir del armario". Y luego ir recuperando a los que aún tienen arreglo, sobre todo los niños. Evitando que les laven el cerebro

Pero lo que más me enerva es la segunda parte de la frase, lo de despreocuparse y disfrutar de la vida. Es que es todo lo contrario: preocúpate, piensa y procura hacerlo bien porque TODO depende de nuestros actos, ya que no hay un ser supremo y bondadoso que los determine. Eso de identificar el ateísmo con la fiesta y el disfrute me parece gravísimo y equivocado incluso desde un punto de vista de la difusión del concepto, porque da una imagen totalmente superficial del ateísmo, siendo todo lo contrario.
Parecería que esto se le hubiera ocurrido a un creyente infiltrado. ¡Qué pena!.

Entiendo que el mensaje "deja de preocuparte y disfruta de la vida", responde con una alternativa al valle de lágrimas en que la jerarquía de la iglesia siempre a tenido sumidos a sus fieles.
Claro que somos responsables, más cuanto que nadie nos perdonará nuestros errores, ni habrá nadie escuchando cuando (no) pidamos ayuda al supremo ser todopoderoso que todo puede solucionar (aunque si existiera habría que despedirlo por incompetente, visto lo visto). Pero eso no quiere decir que nos preocupemos. En el poco tiempo que es una vida, lo que hemos de hacer es ocuparnos en construir nuestra vida lo mejor que sepamos y podamos. Y si es con una sonrisa, mejor que con el ceño fruncido, ¿no crees?

Cada uno se toma sus responsabilidades como buenamente puede. La responsabilidad de la vida no tiene por qué ser una losa. Aunque esto es, claro, muy personal. Para mí es un reto diario, unos días va bien, otros no. A veces uno se pregunta cosas, a veces encuentra las respuestas en cualquier parte. No veo por qué no hemos de ponerle buena cara al día a día...

Disfrute y seriedad pueden ir perfectamente juntos.

[Vitriolo]

El eslógan "ateo" me parece lamentable y superficial. Pongo entre comillas el calificativo porque creo que es de una tibieza descafeinada que no corresponde con una posición sólida y coherente.

¿Acaso podemos demostrar, si nos piden hacerlo, que dios no existe? Por lo tanto, afirmar taxativamente que Dios no existe, podría provocar una discusión tan absurda como las de los creyentes cuando intentan demostrar que dios existe. Y posiblemente daría pie a alguna demanda. .

Vamos a ver, que esto es grave: es una imposibilidad lógica demostrar que no existe algo inexistente. ¿Alguien puede demostrar que no existe realmente el Pato Donald?. No. Pero no por ello vas por la vida diciendo "el Pato Donald PROBABLEMENTE no existe".
Es por ello que la carga de la prueba sólo puede gravitar sobre quién afirmase que el Pato Donald existe realmente. Si alguien afirma eso, tendrá que demostralo, pero nunca podrá exigir que nadie demuestre que no existe. ¿Suena lógico?. Con todos los respetos y simpatía: ¿¿todavía dudamos de estas cosas??.. pues mal futuro tiene la posición atea en este país.

Respecto de la demanda, no voy a comentar semejante disparate que sólo podría ser contestado ante un juez: "que se demuestre que miento". Eso es irreal totalmente y una justificación traída por los pelos de lo que en realidad es una posición que quiere ser "políticamente correcta" y que es en realidad una pacatería.

Creo que no debemos gastar energías discutiendo con ellos, sino minando su edificio con nuestro buen hacer y abriendo un debate social que anime a todos los ateos a reconocer que lo son, y a "salir del armario". Y luego ir recuperando a los que aún tienen arreglo, sobre todo los niños. Evitando que les laven el cerebro .

Me temo que mezclas demasiadas cosas.
Si desde el principio la posición atea se manifiesta de manera dubitativa, timorata en sus principios y, encima, se asimila así misma a conceptos que normalmente se interpretan como frívolos, vamos muy mal. ¿No "debemos" decir esto?. Pues entonces me he equivocado de sitio, porque esto de ateo, de sólido y de serio, no tiene absolutamente nada. Para defender posiciones descafeinadas y triviales, que no cuenten conmigo.
Y lo de los niños es otro asunto que no tiene nada qué ver con esto.

Pero lo que más me enerva es la segunda parte de la frase, lo de despreocuparse y disfrutar de la vida. Es que es todo lo contrario: preocúpate, piensa y procura hacerlo bien porque TODO depende de nuestros actos, ya que no hay un ser supremo y bondadoso que los determine. Eso de identificar el ateísmo con la fiesta y el disfrute me parece gravísimo y equivocado incluso desde un punto de vista de la difusión del concepto, porque da una imagen totalmente superficial del ateísmo, siendo todo lo contrario.
Parecería que esto se le hubiera ocurrido a un creyente infiltrado. ¡Qué pena!.

Entiendo que el mensaje "deja de preocuparte y disfruta de la vida", responde con una alternativa al valle de lágrimas en que la jerarquía de la iglesia siempre a tenido sumidos a sus fieles.
Claro que somos responsables, más cuanto que nadie nos perdonará nuestros errores, ni habrá nadie escuchando cuando (no) pidamos ayuda al supremo ser todopoderoso que todo puede solucionar (aunque si existiera habría que despedirlo por incompetente, visto lo visto). Pero eso no quiere decir que nos preocupemos. En el poco tiempo que es una vida, lo que hemos de hacer es ocuparnos en construir nuestra vida lo mejor que sepamos y podamos. Y si es con una sonrisa, mejor que con el ceño fruncido, ¿no crees? .

No, no lo creo. Y menos sabiendo que el concepto de alegría y despreocupación es precisamente reivindicado por los cristianos (y no digamos protestantes evangelistas y otras sectas). Dios es su pastor y nada les falta. El sufrimiento es un medio.
Insisto en que es un mensaje muy poco serio y nada sólido. Teniendo que elegir una frase ¿ese es el mesaje que los ateos quieren transmitir?, ¿una suerte de anuncio de CocaCola apelando a "la alegría de la vida"?. ¡Por favor!.

Cada uno se toma sus responsabilidades como buenamente puede. La responsabilidad de la vida no tiene por qué ser una losa. Aunque esto es, claro, muy personal. Para mí es un reto diario, unos días va bien, otros no. A veces uno se pregunta cosas, a veces encuentra las respuestas en cualquier parte. No veo por qué no hemos de ponerle buena cara al día a día...
Disfrute y seriedad pueden ir perfectamente juntos.

Por favor, no se ponga en mi boca algo que no he dicho. la responsabilidad no tiene por qué ser una losa, en efecto, pero no es una frivolidad, ni una película de High School Musical.
Cualquiera que lea "despreocúpate y disfruta de la vida" recibe un mensaje de superficialidad. Porque además, ya puestos, hay muchas maneras de disfrutar de la vida. Los cristianos creen que practican la mejor.

Me reafirmo: el mensaje es muy muy flojo. Y mira que lo siento.

[Shé]

El eslógan "ateo" me parece lamentable y superficial. Pongo entre comillas el calificativo porque creo que es de una tibieza descafeinada que no corresponde con una posición sólida y coherente.

¿Acaso podemos demostrar, si nos piden hacerlo, que dios no existe? Por lo tanto, afirmar taxativamente que Dios no existe, podría provocar una discusión tan absurda como las de los creyentes cuando intentan demostrar que dios existe. Y posiblemente daría pie a alguna demanda. .

Vamos a ver, que esto es grave: es una imposibilidad lógica demostrar que no existe algo inexistente. ¿Alguien puede demostrar que no existe realmente el Pato Donald?. No. Pero no por ello vas por la vida diciendo "el Pato Donald PROBABLEMENTE no existe".
Es por ello que la carga de la prueba sólo puede gravitar sobre quién afirmase que el Pato Donald existe realmente. Si alguien afirma eso, tendrá que demostralo, pero nunca podrá exigir que nadie demuestre que no existe. ¿Suena lógico?. Con todos los respetos y simpatía: ¿¿todavía dudamos de estas cosas??.. pues mal futuro tiene la posición atea en este país.

Respecto de la demanda, no voy a comentar semejante disparate que sólo podría ser contestado ante un juez: "que se demuestre que miento". Eso es irreal totalmente y una justificación traída por los pelos de lo que en realidad es una posición que quiere ser "políticamente correcta" y que es en realidad una pacatería.

Claro que es imposible demostrar que no existe algo inexistente. Por eso creo que no merece la pena embarcarse en ese debate.
No creo que lo de la demanda sea un disparate. Ni tampoco que la frase elegida lo haya sido por ser políticamente correcta, sino por ser una afirmación innegable, y por tanto más fuerte. No me parece "pacata".

Y puedes meterte con la existencia del Pato Donald, pero no me toques a ALF, de Melmack, mi héroe de las galaxias.

[Shé]

Creo que no debemos gastar energías discutiendo con ellos, sino minando su edificio con nuestro buen hacer y abriendo un debate social que anime a todos los ateos a reconocer que lo son, y a "salir del armario". Y luego ir recuperando a los que aún tienen arreglo, sobre todo los niños. Evitando que les laven el cerebro .

Me temo que mezclas demasiadas cosas.
Si desde el principio la posición atea se manifiesta de manera dubitativa, timorata en sus principios y, encima, se asimila así misma a conceptos que normalmente se interpretan como frívolos, vamos muy mal. ¿No "debemos" decir esto?. Pues entonces me he equivocado de sitio, porque esto de ateo, de sólido y de serio, no tiene absolutamente nada. Para defender posiciones descafeinadas y triviales, que no cuenten conmigo.
Y lo de los niños es otro asunto que no tiene nada qué ver con esto.

Mezclar? Expongo una lista de pasos a dar, que he comprobado que funciona. Ha funcionado a mi alrededor, y tengo amigos ateos, que no lo eran en la adolescencia, ni incluso en la juventud. Y que ya han criado o están criando a sus hijos sin dios en casa, ni en el colegio.

Respecto a si te has equivocado de sitio, ¿sólo esperas encontrar gente que esté de acuerdo contigo? Si es así, sí.

Pero entiendo que estamos aqui para discutir y dialogar, y no veo por qué no podemos pensar y ver las cosas de forma diferente. Mi postura ni es descafeinada ni es trivial. Pero claramente nuestra estrategia es diferente. En la mía, la educación de los niños no sólo tiene que ver, sino que implica un gran paso hacia una sociedad con más seres libres, y más laica en su conjunto.

[Vitriolo]

Claro que es imposible demostrar que no existe algo inexistente. Por eso creo que no merece la pena embarcarse en ese debate.

Entonces, ¿por que dices que:

¿Acaso podemos demostrar, si nos piden hacerlo, que dios no existe? .

?. ¿No te parece un poquito contradictorio?.

No creo que lo de la demanda sea un disparate. Ni tampoco que la frase elegida lo haya sido por ser políticamente correcta, sino por ser una afirmación innegable, y por tanto más fuerte. No me parece "pacata".

Te equivocas. No sólo no es innegable, sino que es falsa excepto en el caso en que la probabilidad de tu "probablemente" fuera 1, es decir, que se sustituyera por "con toda certeza" -que es lo contrario de lo que se dice-, toda vez que NUNCA nadie ha presentado prueba alguna que indique la más mínima probabilidad de que ese ser imaginario exista realmente.

Y puedes meterte con la existencia del Pato Donald, pero no me toques a ALF, de Melmack, mi héroe de las galaxias.

Vale ¡ahora lo entiendo!

Mezclar? Expongo una lista de pasos a dar, que he comprobado que funciona. Ha funcionado a mi alrededor, y tengo amigos ateos, que no lo eran en la adolescencia, ni incluso en la juventud. Y que ya han criado o están criando a sus hijos sin dios en casa, ni en el colegio.

Pero entiendo que estamos aqui para discutir y dialogar, y no veo por qué no podemos pensar y ver las cosas de forma diferente. Mi postura ni es descafeinada ni es trivial. Pero claramente nuestra estrategia es diferente. En la mía, la educación de los niños no sólo tiene que ver, sino que implica un gran paso hacia una sociedad con más seres libres, y más laica en su conjunto.

¿Pero qué tiene que ver la laicidad en la educación con que el mensaje del autobús sea de una manera o de otra?. ¿No es eso lo que estamos discutiendo?.

Y, por otro lado, sigo discrepando: no sólo son opiniones "distintas". Tú opinas que es indiscutible algo que es falso. Y si no lo crees, pruébame que existe la más remota probabilidad de que el ser imaginario exista realmente. Con todos los respetos hacia tí, me sigue pareciendo que tu opinión es muy endeble.
(Esto me está empezando a recordar alguna discusión con creyentes. Casi los mismos argumentos, igualito. )

[Shé]

Claro que es imposible demostrar que no existe algo inexistente. Por eso creo que no merece la pena embarcarse en ese debate.

Entonces, ¿por que dices que:

¿Acaso podemos demostrar, si nos piden hacerlo, que dios no existe? .

?. ¿No te parece un poquito contradictorio?.

Pues no. Es lo mismo, reformulado.

No creo que lo de la demanda sea un disparate. Ni tampoco que la frase elegida lo haya sido por ser políticamente correcta, sino por ser una afirmación innegable, y por tanto más fuerte. No me parece "pacata".

Te equivocas. No sólo no es innegable, sino que es falsa excepto en el caso en que la probabilidad de tu "probablemente" fuera 1, es decir, que se sustituyera por "con toda certeza" -que es lo contrario de lo que se dice-, toda vez que NUNCA nadie ha presentado prueba alguna que indique la más mínima probabilidad de que ese ser imaginario exista realmente.

Es verdad, no tienen pruebas porque no las necesitan, tienen fe, lo que les coloca fuera de la realidad. Ahora bien, si a alguien que tiene fe -y esto es cuestión de grados, desde el "creo en dios pero no voy a misa", hasta la fe ciega con cilicios y todo- le dices "eso en lo que no crees no existe", su reacción será seguramente de rechazo. Creo que tienes más posibilidades de que reconsideren su fe, inducida y a veces por inercia, si le dices el PROBABLEMENTE.

Mezclar? Expongo una lista de pasos a dar, que he comprobado que funciona. Ha funcionado a mi alrededor, y tengo amigos ateos, que no lo eran en la adolescencia, ni incluso en la juventud. Y que ya han criado o están criando a sus hijos sin dios en casa, ni en el colegio.

Pero entiendo que estamos aqui para discutir y dialogar, y no veo por qué no podemos pensar y ver las cosas de forma diferente. Mi postura ni es descafeinada ni es trivial. Pero claramente nuestra estrategia es diferente. En la mía, la educación de los niños no sólo tiene que ver, sino que implica un gran paso hacia una sociedad con más seres libres, y más laica en su conjunto.

¿Pero qué tiene que ver la laicidad en la educación con que el mensaje del autobús sea de una manera o de otra?. ¿No es eso lo que estamos discutiendo?.

Tienes razón. Yo me refería a que la campaña es un paso más que creo que abrirá el debate. Y reconozco que me he embarcado con los siguientes pasos de cara a ir engrosando las filas de ateos, e ir construyendo una sociedad laica de verdad.[/quote]

Y, por otro lado, sigo discrepando: no sólo son opiniones "distintas". Tú opinas que es indiscutible algo que es falso. Y si no lo crees, pruébame que existe la más remota probabilidad de que el ser imaginario exista realmente.

Lo que digo es que es menos discutible "Probablemente dios no existe", que "Dios no existe".
Yo solo puedo estar segura de lo que sé y de lo que acepto como demostrado a través de la ciencia. No necesito que nadie me demuestre que dios no existe, no es eso. Es que no puedo afirmarlo pues haría como ellos, afirmar algo que no sé realmente. Y el diálogo de besugos estaría asegurado.

...Con todos los respetos hacia tí, me sigue pareciendo que tu opinión es muy endeble.
(Esto me está empezando a recordar alguna discusión con creyentes. Casi los mismos argumentos, igualito. )

Eso ya no, ricura. Soy atea desde niña. No he pasado ni siquiera la época de dudas en la adolescencia. Apostaté oficialmente en 1975, en vida de Franco, y la parroquia me excomulgó por apostata y hereje. Esto fue una propina. Me sentí como cuando te dan un MBA, pero mejor, por lo exclusivo y todo eso.

Simplemente creo que si queremos "rescatar creyentes" es mejor no obligarles a enrocarse.

Otra cosa sería una discusion con Rouco Varela, o a alguno de sus perros de presa. O, Ratzinger!. Ahí ALF, con su ataque de "atracón bimestral", parecería anoréxico a mi lado.

Pero no estamos hablando de esto, sino de una campaña por la calle, dirigida a todo el mundo, y que no tiene por qué ofender más de lo que ellos quieran sentirse ofendidos.

[Vitriolo]

Lo que digo es que es menos discutible "Probablemente dios no existe", que "Dios no existe".
Yo solo puedo estar segura de lo que sé y de lo que acepto como demostrado a través de la ciencia. No necesito que nadie me demuestre que dios no existe, no es eso. Es que no puedo afirmarlo pues haría como ellos, afirmar algo que no sé realmente.

¡Acabáramos!... lo que pasa es que eres agnóstica, no atea.

Eso ya no, ricura. Soy atea desde niña. No he pasado ni siquiera la época de dudas en la adolescencia. Apostaté oficialmente en 1975, en vida de Franco, y la parroquia me excomulgó por apostata y hereje. Esto fue una propina. Me sentí como cuando te dan un MBA, pero mejor, por lo exclusivo y todo eso.

Gracias por lo de ricura (mi mujer me lo dice mucho también). Pero lo de Franco y lo otro, AUN SIENDO MUY ESTIMABLE, no significa que mantengas una posición atea (*). No, no... aunque te hubieran quemado en la hoguera, eso que dices de "Es que no puedo afirmarlo pues haría como ellos, afirmar algo que no sé realmente." es genuínamente agnóstico. Te guste o no. No te confundas.

Pero no estamos hablando de esto, sino de una campaña por la calle, dirigida a todo el mundo, y que no tiene por qué ofender más de lo que ellos quieran sentirse ofendidos.

Ya. ¿La verdad ofende y por eso tenemos que disolverla y quitarle contenido? , ¿para no ofender a los que -entre otras muchas cosas- nos bombardean a diario con millones de mensajes de lo contrario con toda contundencia e impunidad?. Mira, te pongas como te pongas, ese mensaje es descafeinado. Como tú, también es agnóstico , no ateo (probablemente por eso no te rechina tanto).

Un saludo muy cordial
PD. No pasa nada por ser agnóstico, que conste. No es un desdoro. Es... ¿otra cosa?

(*) Por cierto, en las parroquias no "excomulgan".

[Uraniburg]

Vitriolo te obsesionas con lo de ateo, Shé solo dice que no puede afirmar algo como un "Dios idealizado" no exista pero seguro que estará de acuerdo que el dios que defienden algunas religiones no existe por lo menos las pruebas o argumentos que presentan esos creyentes no son validas como evidencias de su existencia. Siguiendo con el ejemplo típico de Russell, yo no puedo afirmar que no halla una tetera orbitando por ahi, el que yo no pueda afirmar su no existencia no quiere decir que la tetera exista. Tu no me pudes demostrar que no existe esa tetera y en ese sentido se mueve el razonamiento de SHÉ. A esto se le llama pensamiento crítico/escepticismo científico , no agnosticismo.

[Vitriolo]

Vitriolo te obsesionas con lo de ateo, Shé solo dice que no puede afirmar algo como un "Dios idealizado" no exista pero seguro que estará de acuerdo que el dios que defienden algunas religiones no existe por lo menos las pruebas o argumentos que presentan esos creyentes no son validas como evidencias de su existencia. Siguiendo con el ejemplo típico de Russell, yo no puedo afirmar que no halla una tetera orbitando por ahi, el que yo no pueda afirmar su no existencia no quiere decir que la tetera exista. Tu no me pudes demostrar que no existe esa tetera y en ese sentido se mueve el razonamiento de SHÉ. A esto se le llama pensamiento crítico/escepticismo científico , no agnosticismo.

Perdona, pero te confundes:
Las teteras está demostrado que existen , así como son conocidos los fenómenos de gravitación y las leyes que los rigen. Por tanto, sí podría ser que hubiera una tetera orbitando por ahí, pues es un fenómeno que entra dentro de la realidad demostrada, de lo que es posible, aunque sea improbable porque los astronautas no toman el té en sus paseos espaciales -que se sepa-.

Sin embargo, la existencia de un ser imaginario supremo (un dios, para simplificar) no sólo no ha sido demostrada, sino que no encaja con NADA de lo que se conoce de la realidad. Por tanto, afirmar la probabilidad de su existencia, es simplemente absurdo. Es decir, se puede y se debe afirmar que un "Dios idealizado" no existe (y que lo pruebe quién afirme que sí) rotundamente (y quién crea que existe alguna probabilidad, que diga en qué se basa para hacer tal afirmación).

Yo sí puedo decir que es probable -aunque poco- que exista una tetera orbitando al menos porque ese fenómeno sí cuadra con la realidad conocida. Es pensamiento crítico escéptico. Lo otro no y es puro y simple agnosticismo.

Y no me obsesiono. Intento poner las cosas en su lugar con toda tranquilidad. Pero que no me digan que una posición como la que ha expresado SHÉ es atea, porque no lo es. ¿Para no estar "obsesionado" debo decir que sí me lo parece?.

Un saludo

[Pierrot]

Amigo Vitriolo,

Estoy contigo en que el eslogan del mal llamado bus ateo es flojísima y superficial, y que frivoliza el tema.
No me siento en absoluto identificado con las dos frasecillas en cuestión.
Sería taxativo en mi afirmación: Dios NO existe.
Y lo de disfrutar de la vida o dedicarse a la cría de marsupilamis silvestres del norte de Andorra queda a la elección de cada uno, y de sus circunstancias.

Pero mira, al menos esta endeble campaña tuvo el mérito de mover mi augusto culo (¿y posiblemente el tuyo? ) y hacer que buscase en la web algún sitio en el que encontrar "almas gemelas" de un lado, y poder gritar toda la furia de mi anticlericalismo del otro. Hmm, anticlericalismo es poco...religiofobia es mejor.

Si somos capaces de analizar los fenómenos en una escala temporal más dilatada que la que nos marca nuestro propio ciclo vital, nos damos cuenta de que, al menos en Occidente, las cosas han cambiado. Para bien. Y probablemente cambien más y más, en el anhelado sentido de la laicidad. Es cuestión de tener paciencia, o de tener alguna esperanza de que nuestros congéneres del futuro podrán vivir emancipados de temores infantiles, o de vivir lo suficiente para verlo. Yo me voy a poner a dieta de yogur, que dicen que va muy muy bien .

Un abrazo.

[Vitriolo]

Amigo Pierrot, tienes razón en lo que dices ya que, por lo menos y en lo que a mí respecta, gracias a esa descafeinada y trivial campaña yo he recalado en este foro. Algo es algo.
Y, aunque no soy tan optimista como tú, yo ya me he puesto a dieta de yogourt, que mis amigos me dicen que estoy tan gordo que tengo campo gravitatorio propio (y SHÉ añadiría que pronto las teteras entrarán en órbita alrededor mío).

Un abrazo para ti también.

[Uraniburg]

Sin embargo, la existencia de un ser imaginario supremo (un dios, para simplificar) no sólo no ha sido demostrada, sino que no encaja con NADA de lo que se conoce de la realidad. Por tanto, afirmar la probabilidad de su existencia, es simplemente absurdo.

Decir que probablemente no existe, no esta diciendo que exista. Cientificos de antaño pecaron del mismo error de ser absolutistas solo por no haber sido desmostrado o porque no encaja con la realidad actual de su tiempo. Por ej. Dijeron que ninguna maquina podría volar porque esa máquinas eran más pesadas que el aire; evidentemente estaban en lo cierto pero se equivocaron y asi cantidad de ejemplos.

Si tu afirmas que Dios no existe vas a tener la ardua tarea de desmontar una a uno todo argumento de todas las creencias de un ser superior/energía qeu nos transciende que hay en el planeta -y la posible existencia de extraterrestres con su posibles religiones existencialistas etc -, cosa ya esto último harto improbable que puedas hacer y no porque las de la tierra sean más fáciles. Y quiero que veas el concepto y no sólo que te quedes con la anécdota. Se puede demostrar y por lo tanto afirmar que algo no existe cuando se tienen evidencias concretas pero cuanto más se generaliza ese algo que no existe la tarea se vuelve cada vez mas ardúa y se vuelve imposible de demostrar. Es más fácil demostrar , y por lo tanto afirmar, que algo existe a que algo no existe; he incluso a que nuestro conocimiento es límitado, ciertos hechos que se dan como ciertos y demostrados hoy en día, mañana no lo sean.

Es muy diferente decir Dios no existe a decir que no se han presentado evidencias de ningún tipo de que Dios existe.

[Shé]

¡Acabáramos!... lo que pasa es que eres agnóstica, no atea.

Soy atea.

Gracias por lo de ricura (mi mujer me lo dice mucho también). Pero lo de Franco y lo otro, AUN SIENDO MUY ESTIMABLE, no significa que mantengas una posición atea (*). No, no... aunque te hubieran quemado en la hoguera, eso que dices de "Es que no puedo afirmarlo pues haría como ellos, afirmar algo que no sé realmente." es genuínamente agnóstico. Te guste o no. No te confundas.

Yo no me confundo.
El haber apostatado en tiempos de Franco debería indicarte que no me ando con medias tintas, ni dudas.

Pero no voy a decir que creo en la no existencia de dios a un creyente, como no me molesto en decir que creo que no hay escarabajos a cuadros verdes y amarillos andando con sombrilla a media noche por Burbon Street a alguien que está convencido de que sí los hay, y para quien son el centro de su moral y los dueños de su vida eterna. A menos que pudiéramos ir juntos a comprobarlo (en cuyo caso apostaría antes de ir quién paga el viaje), algo que no se puede hacer en el primer caso.

Ya. ¿La verdad ofende y por eso tenemos que disolverla y quitarle contenido? , ¿para no ofender a los que -entre otras muchas cosas- nos bombardean a diario con millones de mensajes de lo contrario con toda contundencia e impunidad?.

1. El mensaje no va especialmente dirigido a los fundamentalistas católicos (a ésos les chirría igual el probablemente que la contundencia), sino, sobre todo, a transeúntes y vecinos de todo tipo. Aunque ellos crean en dios y yo no, no veo la necesidad de buscar un enfrentamiento.
Además, a una persona que nunca ha probado el alcohol, es mejor darle a probar un vaso de vino que un vaso de ron de pirata la primera vez. Con el segundo, probablemente no querrá probar ningún alcohol nunca más.

2. En comunicación no cuenta solo el mensaje que se emite, sino el mensaje que recibe el perceptor. Si tú emites un mensaje que provoca rechazo, o implica una agresión (pues en este caso estamos dando en la línea de flotación de sus creencias), no entenderá que alguien está diciendo que "No hay dios". Entenderá (lo que por cierto están entendiendo los obispos): "Vaya caradura que tienen los gilipollas éstos, cómo se atreven, quiénes se creen que son. No tienen moral, son unos pecadores y me están insultando."
Yo creo que tenemos que abrirles los ojos a nuestra existencia y nuestros derechos, que vean que estamos aquí, y que comprueben que somos gente normal, dueños de nuestro destino y con nuestro código moral. Y pienso que muchos empezarán a ver que alejarse de la inercia católica no es tan complicado, y lo harán poco a poco, como lo viene haciendo mucha gente de hecho.

Mira, te pongas como te pongas, ese mensaje es descafeinado. Como tú, también es agnóstico , no ateo (probablemente por eso no te rechina tanto).

El mensaje no es descafeinado, sino inteligente.

Como te atreves a decir que soy agnóstica, cuando te he dicho que soy atea desde el principio? Tanta insistencia resulta extraña, francamente.

Un saludo muy cordial
PD. No pasa nada por ser agnóstico, que conste. No es un desdoro. Es... ¿otra cosa?
(*) Por cierto, en las parroquias no "excomulgan".

No tienes base para mostrarte condescendiente. Para mi es irrelevante que tú creas que soy atea o no.

Efectivamente, creo que quien excomulga es el obispado. Pero hice el trámite a través de la parroquia, única vía en aquel momento, y bien cómoda, por cierto. La excomunión la deposité en el juzgado, para hacer oficial y legal mi situación de no católica, que es lo más que se podía hacer.

Entiendo que tu postura es beligerante, y que buscas una confrontación directa con los creyentes.

Cada uno hace lo que sabe y puede. Yo creo que nos irá mejor siendo tolerantes y exquisitamente educados.