Y al final resultó que existía...

Esta es la zona off-topic, en donde se puede hablar de cualquier asunto distinto a la temática principal del foro: política, fútbol, informática, chistes, amor... todo lo que se te ocurra.
Avatar de Usuario
Pastranec
Participante veterano
Mensajes: 3187
Registrado: Dom Oct 05, 2008 11:16 am

Re: Y al final resultó que existía...

Mensaje sin leer por Pastranec »

bukowski escribió:
Pastranec escribió:
bukowski escribió:
Por otro lado, no es "sólo mi experiencia", es un cúmulo de experiencias reportadas por distintas culturas a lo largo de milenos. ¿Qué más objetividad quieren?
Pues a mí me gustaría que demostraras que todas esas experiencias son reales y no meras alucinaciones. Que muchas personas tengas alucinaciones similares y crean que son reales no las convierten en reales. Eso también es una falacia.
Oye, que las alucinaciones son muy reales. El problema no es tener alucinaciones, el problema es no saber que estás alucinando y creer que la alucinación es una realidad externa y objetiva, (la interpretación, vamos).
Eso es lo que quería decir, no digo que muchas personas hayan experimentado a lo largo de la historia viajes astrales bajo el consumo de alucinógenos. Pero él está diciendo que esos viajes son reales y no un producto de su mente, y a través de esa idea se monta una teoría.
Sí, sí, yo te entendí ;) , era por no darle un agarre para desviar la discusión hacia la realidad o no de las alucinaciones. :niet:

Aunque veo que he llegado tarde. :puker:
Interroga mundum. Nulla vita sine scientia, nulla vita sine studium.
Carpe diem
Sapere aude

Shrewsbury666
Participante
Mensajes: 197
Registrado: Sab Ene 03, 2009 7:18 pm

Re: Y al final resultó que existía...

Mensaje sin leer por Shrewsbury666 »

Pastranec escribió:
Shrewsbury666 escribió:
Y entonces ¿de qué mierda me estás discutiendo? yo dije que valía, y mucho, pero no a efectos de extraer conclusiones generales. Si ya entendiste eso, ¿para qué seguís con lo mismo? yo no dije que mi experiencia sea ley, justamente los invité a que lean reportes de otras personas o que experimenten por ustedes mismos.
Si ya discutimos eso. ¿qué sentido tiene seguir? no vengo acá a revelares mis experiencia como algo único e incuestionable, no dije en ningún momento que "MI experiencia y mi interpretación de la misma" sean la única fuente de conocimientos válidas, eso no lo dije JAMÁS, y si lo hice poné la cita exacta.
Por otro lado, no es "sólo mi experiencia", es un cúmulo de experiencias reportadas por distintas culturas a lo largo de milenos. ¿Qué más objetividad quieren?
¿Ya has visto dónde te estás contradiciendo?
No me contradije en ningun momento porque lo que vos me atribuíste es que para mi, MI experiencia, es la ÚNICA fuente de verdad, y eso es mentira. Es valiosa, sí, como todas las demás, pero no es la ÚNICA. ¿entendés? ¿o te lo explico en coreano?
Ya sé que no has usado esas palabras, pero ese es el problema, que no quieres asumir tu conclusión, no quieres asumir las consecuencias de lo que dices.
Si hubiéras leído atentamente, te darías cuenta que eso que decís es una gilada. Pero como sólo agarraste dos párrafos y sobre eso te hiciste la película, entonces podés creer lo que quieras.
Y habría que ir superando ya el argumento ad populum ¿no? Que un montón de gente tengan una interpretación errónea de cualquier cosa no convierte esa interpretación errónea en una verdad objetiva. ¿O sí?
Claro que hay que superarlo, ¿como se supera? contrastándolo y analizando y comparando, que es en definitiva, lo que hace la historia, por ejemplo, que: recopila, analiza, contrasta y compara los distintos testimonios para llegar a una conclusión sobre la cual se establece un "hecho histórico".
Lo imprescindible, o ni eso.

Shrewsbury666
Participante
Mensajes: 197
Registrado: Sab Ene 03, 2009 7:18 pm

Re: Y al final resultó que existía...

Mensaje sin leer por Shrewsbury666 »

Pero esto puede seguís así por siglos, en la medida que ninguno se digne a leer material al respecto, conocer la naturaleza de las experiencias, leer reportes, leer los links que coloqué (especialmente el que habla de la relación mente y cerebro).

En la medida que no hagan eso, vamos a seguir en la misma. Es decir, hablando sobre lo que no se conoce.
Lo imprescindible, o ni eso.

Shrewsbury666
Participante
Mensajes: 197
Registrado: Sab Ene 03, 2009 7:18 pm

Re: Y al final resultó que existía...

Mensaje sin leer por Shrewsbury666 »

Por otro lado también expliqué, que la naturaleza de los efectos del lsd se relaciona con la sinestesia, y no con la "alucinación" propiamente dicha. Pero ustedes siguen pensando que de lo que se trata es de ver elefantes rosados. Entonces, les pido, una vez más, que antes de abordar ese tema, se tomen la molestia de leer los reportes para conocer que de carajo están hablando cuando usan el término "alucinación". Porque de lo contrario, la única alucinación acá, es la que ustedes se forman de un tipo de experiencia que no vivieron ni conocen, ni consultaron, ni investigaron. Y así cualquiera puede decir cualquier gilada, como las que se pusieron en evidencia ni bien empezado el thread (que era adictiva, que es alucinatoria, que daña el cerebro, etc, etc, etc). Así que please, no hablen en el aire.
Lo imprescindible, o ni eso.

Avatar de Usuario
Pastranec
Participante veterano
Mensajes: 3187
Registrado: Dom Oct 05, 2008 11:16 am

Re: Y al final resultó que existía...

Mensaje sin leer por Pastranec »

Shrewsbury666 escribió:
No me contradije en ningun momento porque lo que vos me atribuíste es que para mi, MI experiencia, es la ÚNICA fuente de verdad, y eso es mentira. Es valiosa, sí, como todas las demás, pero no es la ÚNICA. ¿entendés? ¿o te lo explico en coreano?
Y habría que ir superando ya el argumento ad populum ¿no? Que un montón de gente tengan una interpretación errónea de cualquier cosa no convierte esa interpretación errónea en una verdad objetiva. ¿O sí?
Claro que hay que superarlo, ¿como se supera? contrastándolo y analizando y comparando, que es en definitiva, lo que hace la historia, por ejemplo, que: recopila, analiza, contrasta y compara los distintos testimonios para llegar a una conclusión sobre la cual se establece un "hecho histórico".
A ver, ya que te ufanas de leer, y que yo no escribo tan largo, lee el matiz que pongo después de lo que aquí resaltaste en rojo.

Osea, que según tú la única manera de analizar la experiencia subjetiva es a través del testimonio. Puesto que según tú:
Por eso, para poder dilucidar, qué es real y que no es real en una experiencia con estados alterados de conciencia, el mejor método es comparar y extraer los elementos en común, por que de esa manera se quitan los elementos coyunturales, personales, culturales y subjetivos que son los que alimentan las "alucinaciones".
O dicho de otro modo, no podemos analizar desde fuera qué es lo que ocurre y nos tenemos que tragar la chorrada que nos cuente el alucinado de turno. Todo muy científico y objetivo.

Pero dime, si tu conclusión no es que tu experiencia y tu interpretación de la experiencia es la única fuente de conocimiento válida (o si no la única por lo menos tan válida como la experiencia física objetiva) ¿cuál es? ¡Sácanos de este sinvivir!

P.D.: Los hechos históricos no se establecen solo con testimonios, se establecen, principalmente, con documentos, y tras un análisis exhaustivo. Si un testimonio no está corroborado por algún otro tipo de prueba se desestima en toda investigación seria.
Interroga mundum. Nulla vita sine scientia, nulla vita sine studium.
Carpe diem
Sapere aude

Avatar de Usuario
pablov63
Participante veterano
Mensajes: 1350
Registrado: Lun Feb 23, 2009 10:03 pm
Ubicación: Lima - Perú

Re: Y al final resultó que existía...

Mensaje sin leer por pablov63 »

Esto:
Shrewsbury666: "no dije en ningún momento que "MI experiencia y mi interpretación de la misma" sean la única fuente de conocimientos válidas, eso no lo dije JAMÁS, y si lo hice poné la cita exacta."
Se contradice con esto:
Shrewsbury666: "Y háganlo ustedes, yo no necesito ninguna comprobación, ya lo experimenté".
Saludos desde Perú,

Pablov63

"Todos los creyentes se parecen, pero los ateos lo son cada cual a su manera", Tolstoi en mi imaginación

Shrewsbury666
Participante
Mensajes: 197
Registrado: Sab Ene 03, 2009 7:18 pm

Re: Y al final resultó que existía...

Mensaje sin leer por Shrewsbury666 »

Pastranec escribió:O dicho de otro modo, no podemos analizar desde fuera qué es lo que ocurre y nos tenemos que tragar la chorrada que nos cuente el alucinado de turno. Todo muy científico y objetivo.

Pero dime, si tu conclusión no es que tu experiencia y tu interpretación de la experiencia es la única fuente de conocimiento válida (o si no la única por lo menos tan válida como la experiencia física objetiva) ¿cuál es? ¡Sácanos de este sinvivir!
Seguís diciendo que para mi la, "MI experiencia y MI interpretación de la experiencia son las únicas fuente de conocimiento válida". Y seguís cayendo en el mismo error. Primero no es "mí", sino, "las". Y segundo, el conocimiento se construye con las experiencias analizadas y comparadas (mientras más, mejor), sumados a los indicios científicos que puedan dar probabilidad o no a lo que se dice.


"El mejor método", no quiere decir "MI experiencia es la ÚNICA fuente válida de conocimiento".
Por eso, para poder dilucidar, qué es real y que no es real en una experiencia con estados alterados de conciencia, el mejor método es comparar y extraer los elementos en común, por que de esa manera se quitan los elementos coyunturales, personales, culturales y subjetivos que son los que alimentan las "alucinaciones".
Vos seguís sin enterarte del tema, y vas a seguir repitiendo las mismas giladas.
P.D.: Los hechos históricos no se establecen solo con testimonios, se establecen, principalmente, con documentos, y tras un análisis exhaustivo. Si un testimonio no está corroborado por algún otro tipo de prueba se desestima en toda investigación seria.
Los documentos son testimonios, en la mayoría de los casos. Lo sé porque estudio historia, oh, pequeño saltamontes, y la mayoría de lo que sabemos, por ejemplo, de la antiguedad clásica viene de mano de testimonios y escritos, la mayoría de los cuales son parciales y sesgados.
Lo imprescindible, o ni eso.

Shrewsbury666
Participante
Mensajes: 197
Registrado: Sab Ene 03, 2009 7:18 pm

Re: Y al final resultó que existía...

Mensaje sin leer por Shrewsbury666 »

pablov63 escribió:Esto:
Shrewsbury666: "no dije en ningún momento que "MI experiencia y mi interpretación de la misma" sean la única fuente de conocimientos válidas, eso no lo dije JAMÁS, y si lo hice poné la cita exacta."
Se contradice con esto:
Shrewsbury666: "Y háganlo ustedes, yo no necesito ninguna comprobación, ya lo experimenté".

No, no se contradice en nada. Para mí (al igual que para todo el mundo) la experiencia personal es la principal fuente de conocimientos, pero no para establecer conocimientos generales. Jamás dije que sea "la única fuente de conocimientos válida", para todo el mundo. Cuando hablo de que hay que "comparar y analizar", lo hago en el sentido de establecer un conocimiento que vaya más allá de las vivencias personales.


Seguís demostrando tener el coeficiente de un lavatorio. Seguí así... :thumbup:
Lo imprescindible, o ni eso.

Avatar de Usuario
Pastranec
Participante veterano
Mensajes: 3187
Registrado: Dom Oct 05, 2008 11:16 am

Re: Y al final resultó que existía...

Mensaje sin leer por Pastranec »

Shrewsbury666 escribió: Seguís diciendo que para mi la, "MI experiencia y MI interpretación de la experiencia son las únicas fuente de conocimiento válida". Y seguís cayendo en el mismo error. Primero no es "mí", sino, "las". Y segundo, el conocimiento se construye con las experiencias analizadas y comparadas (mientras más, mejor), sumados a los indicios científicos que puedan dar probabilidad o no a lo que se dice.
Creí que habíamos superado el argumento ad populum, pero veo que no.

Pero lo importante es que te niegas a contestar a una pregunta sencilla, y que es el centro de la discusión: Pero dime, si tu conclusión no es que tu experiencia y tu interpretación de la experiencia es la única fuente de conocimiento válida (o si no la única por lo menos tan válida como la experiencia física objetiva) ¿cuál es? ¡Sácanos de este sinvivir! :z7: :z7: :z7: :z7: :z7: :z7:
Interroga mundum. Nulla vita sine scientia, nulla vita sine studium.
Carpe diem
Sapere aude

Shrewsbury666
Participante
Mensajes: 197
Registrado: Sab Ene 03, 2009 7:18 pm

Re: Y al final resultó que existía...

Mensaje sin leer por Shrewsbury666 »

Pastranec escribió:
Shrewsbury666 escribió: Seguís diciendo que para mi la, "MI experiencia y MI interpretación de la experiencia son las únicas fuente de conocimiento válida". Y seguís cayendo en el mismo error. Primero no es "mí", sino, "las". Y segundo, el conocimiento se construye con las experiencias analizadas y comparadas (mientras más, mejor), sumados a los indicios científicos que puedan dar probabilidad o no a lo que se dice.
Creí que habíamos superado el argumento ad populum, pero veo que no.

Pero lo importante es que te niegas a contestar a una pregunta sencilla, y que es el centro de la discusión: Pero dime, si tu conclusión no es que tu experiencia y tu interpretación de la experiencia es la única fuente de conocimiento válida (o si no la única por lo menos tan válida como la experiencia física objetiva) ¿cuál es? ¡Sácanos de este sinvivir! :z7: :z7: :z7: :z7: :z7: :z7:
No existe "una" sola fuente de conocimientos válidas. Justamente de lo que hablé es que además de la ciencia positiva (que es una fuente) se deben considerar otras. Está la ciencia, y por eso he colgado una cantidad enorme de links que ustedes siguen sin leer; está la historia, de donde se extraen muchas de estas vivencias; estás las mitologías, la filosofía y está el testimonio. Todo ello se procesa y se analiza y se obtiene un resultado.

Y el "argumento ad populum" se supera con el análisis crítico. Pero nunca se descarta a priori y sólo por ser "ad populum", eso es tapar el sol con el dedo.
Lo imprescindible, o ni eso.

Avatar de Usuario
pablov63
Participante veterano
Mensajes: 1350
Registrado: Lun Feb 23, 2009 10:03 pm
Ubicación: Lima - Perú

Re: Y al final resultó que existía...

Mensaje sin leer por pablov63 »

Shrewsbury666: "No, no se contradice en nada. Para mí (al igual que para todo el mundo) la experiencia personal es la principal fuente de conocimientos, pero no para establecer conocimientos generales. Jamás dije que sea "la única fuente de conocimientos válida", para todo el mundo. Cuando hablo de que hay que "comparar y analizar", lo hago en el sentido de establecer un conocimiento que vaya más allá de las vivencias personales."
Por supuesto que se contradicen. Pero comprendo que no resulte claro para alguien que cierra los ojos ante la realidad. Te lo explico. Cuando escribes:
Shrewsbury666: "no dije en ningún momento que "MI experiencia y mi interpretación de la misma" sean la única fuente de conocimientos válidas, eso no lo dije JAMÁS, y si lo hice poné la cita exacta."
Asumes la posición de una persona que honestamente entiende que su experiencia subjetiva es insuficiente para establecer un conocimiento válido científicamente. Pero cuando dices:
Shrewsbury666: "Y háganlo ustedes, yo no necesito ninguna comprobación, ya lo experimenté".
Asumes la posición, que es tu verdadera posición intuyo, de alguien que está tan convencido de que su interpretación subjetiva del "fenómeno" es LA interpretación y que no tiene que buscar ni experimentar más. De lo contrario te hubieras mostrado abierto a hacer el experimento que te propuse y que aclararía las dudas hasta para el más "ortodoxo" científico positivista.

¿Entiendes ahora? Por eso, antes de dar manotazos de ahogado como "tienes coeficiente de lavatorio" esfuérzate un poco en entender lo que se te dice, después de todo estamos tratando de ayudarte. :z17:
Última edición por pablov63 el Dom Feb 12, 2012 2:13 am, editado 1 vez en total.
Saludos desde Perú,

Pablov63

"Todos los creyentes se parecen, pero los ateos lo son cada cual a su manera", Tolstoi en mi imaginación

Avatar de Usuario
Pastranec
Participante veterano
Mensajes: 3187
Registrado: Dom Oct 05, 2008 11:16 am

Re: Y al final resultó que existía...

Mensaje sin leer por Pastranec »

Shrewsbury666 escribió:
Pastranec escribió:
Shrewsbury666 escribió: Seguís diciendo que para mi la, "MI experiencia y MI interpretación de la experiencia son las únicas fuente de conocimiento válida". Y seguís cayendo en el mismo error. Primero no es "mí", sino, "las". Y segundo, el conocimiento se construye con las experiencias analizadas y comparadas (mientras más, mejor), sumados a los indicios científicos que puedan dar probabilidad o no a lo que se dice.
Creí que habíamos superado el argumento ad populum, pero veo que no.

Pero lo importante es que te niegas a contestar a una pregunta sencilla, y que es el centro de la discusión: Pero dime, si tu conclusión no es que tu experiencia y tu interpretación de la experiencia es la única fuente de conocimiento válida (o si no la única por lo menos tan válida como la experiencia física objetiva) ¿cuál es? ¡Sácanos de este sinvivir! :z7: :z7: :z7: :z7: :z7: :z7:
No existe "una" sola fuente de conocimientos válidas. Justamente de lo que hablé es que además de la ciencia positiva (que es una fuente) se deben considerar otras. Está la ciencia, y por eso he colgado una cantidad enorme de links que ustedes siguen sin leer; está la historia, de donde se extraen muchas de estas vivencias; estás las mitologías, la filosofía y está el testimonio. Todo ello se procesa y se analiza y se obtiene un resultado.
Perdone usted, señor licenciado en Historia. A lo peor ese es el problema, que no sabes distinguir entre el objeto de estudio de la historia y el objeto de estudio de la física, y las ciencias naturales. Aquí no estamos dilucidando sobre cuáles son los métodos para determinar cuáles son los mitos del antiguo Egipto, aquí tratamos de dilucidar si el solo testimonio de una o un millón de personas alucinando convierten la alucinación en una realidad objetiva y en verdad universal. Para eso necesitamos los métodos de la física, no de la historia. Tratar de aplicar los métodos de la historia a realidades físicas es tan absurdo como tratar de aplicar el cálculo diferencial a un poema de Neruda.

Así que sí, no existe una sola fuente de conocimiento, pero eso es porque no existe un solo objeto de conocimiento, cada cual tiene el suyo, y aquí tratamos con la física.

Pero sigue sin decirme cuál es su conclusión, en pocas palabra como lo hago yo (la experiencia personal vale exactamente cero) ¿tanto le cuesta? ¡Parece usted argentino, con tanta verborrea!
Interroga mundum. Nulla vita sine scientia, nulla vita sine studium.
Carpe diem
Sapere aude

Avatar de Usuario
pablov63
Participante veterano
Mensajes: 1350
Registrado: Lun Feb 23, 2009 10:03 pm
Ubicación: Lima - Perú

Re: Y al final resultó que existía...

Mensaje sin leer por pablov63 »


Extraordinaria charla de Neil Degrasse Tyson sobre el tema. Si bien de lo que habla es OVNIS, todo lo que dice se puede aplicar a este hilo.
Saludos desde Perú,

Pablov63

"Todos los creyentes se parecen, pero los ateos lo son cada cual a su manera", Tolstoi en mi imaginación

Shrewsbury666
Participante
Mensajes: 197
Registrado: Sab Ene 03, 2009 7:18 pm

Re: Y al final resultó que existía...

Mensaje sin leer por Shrewsbury666 »

Pastranec escribió:Perdone usted, señor licenciado en Historia. A lo peor ese es el problema, que no sabes distinguir entre el objeto de estudio de la historia y el objeto de estudio de la física, y las ciencias naturales. Aquí no estamos dilucidando sobre cuáles son los métodos para determinar cuáles son los mitos del antiguo Egipto, aquí tratamos de dilucidar si el solo testimonio de una o un millón de personas alucinando convierten la alucinación en una realidad objetiva y en verdad universal. Para eso necesitamos los métodos de la física, no de la historia. Tratar de aplicar los métodos de la historia a realidades físicas es tan absurdo como tratar de aplicar el cálculo diferencial a un poema de Neruda.
Pero si la física no puede por el momento abarcar esos campos. Ante eso, y lo expliqué 70 millones de veces, hay dos postura: o hacer como que no pasa nada, o tomar en consideración otras fuentes de conocimiento.
Así que sí, no existe una sola fuente de conocimiento, pero eso es porque no existe un solo objeto de conocimiento, cada cual tiene el suyo, y aquí tratamos con la física.
Bien, como te dije, hay realidades más allá de la materia y la energía, de ahí que la física no pueda abarcar todo el conocimiento, por lo cual, se necesitan otras fuentes. La física actual estudia y comprende sólo un 3% del universo.
Pero sigue sin decirme cuál es su conclusión, en pocas palabra como lo hago yo (la experiencia personal vale exactamente cero) ¿tanto le cuesta? ¡Parece usted argentino, con tanta verborrea!
Las conclusiones ya las expliqué, si vos no sabés leer no es culpa mía. Lo siento, no tengo una versión para "dummies" de lo que digo, ya fuí bastante claro, el día que aprendas a leer enteros los post quizás vas a entender mejor las cosas.



PD: Pablito, tu problema es serio, realmente, yo ya no puedo ayudarte así que buscá ayuda por otro lado. :thumbup:
Lo imprescindible, o ni eso.

Avatar de Usuario
Pastranec
Participante veterano
Mensajes: 3187
Registrado: Dom Oct 05, 2008 11:16 am

Resumen

Mensaje sin leer por Pastranec »

Como el hilo se ha hecho muy largo voy a resumirlo para los que quieran enterarse de qué va.

El señor Shrewsbury666 ha venido a dar testimonio de su experiencia personal en la que dice que existen realidades más allá del mundo físico, pero que no le crean a él, que nosotros mismos podemos experimentar eso siguiendo determinadas técnicas. Vale, así contado podría parecer que el señor Shrewsbury666 es un creyente que nos da testimonio de la existencia de Dios, pero que no le crean a él, que nosotros mismos podemos experimentar la existencia de Dios si le rezamos, argumento, por otra parte recurrente entre los creyentes.

Pero no, el señor Shrewsbury666 nos dice esto porque se ha puesto hasta arriba de alucinógenos, y se ha rodeado de gente (no sé si de manera física o por medio de lecturas) que le han (o se ha) convencido de que esas alucinaciones no son producto de su mente alterada por esas sustancias, si no que es una realidad externa de la que ahora puede ser consciente por el uso de esas drogas. ¡Y va el cachondo y pretende que nos lo traguemos! ¡Eso sí! Saca a relucir la materia y la energía oscura y la mecánica cuántica y no sé cuántas cosas más ¡qué da gusto!

Pero claro, es que el da testimonio, junto con miles de millones más, que parecéis tontos, que los únicos que no sois capaces de ver esta realidad que nos revelan las drogas sois vosotros. No importa que las pruebas de la física no confirmen ni una sola de esas realidades, lo que importa es la interpretación de la experiencia que dan miles de millones de alucinados a través de toda la historia del universo; y que coincidan, porque, como todo el mundo sabe, que otro te cuente su experiencia no influye en nada en tu interpretación de la misma experiencia. ¡Y en suma! Esa es una fuente de conocimiento sobre el mundo físico tan válida como la trayectoria de una bala de cañón.

P.D.: No estoy de coña, el hilo va asín.

P.P.D: Al final va a pasar que aquella vez que oí, en lo alto de una montaña y con toda la claridad del mundo, un acorde de orquesta no era una alucinación auditiva, si no un coro de ángeles, o la música de las esferas celestes ¡vaya usted a saber!

¡Eh, y sin drojas!
Interroga mundum. Nulla vita sine scientia, nulla vita sine studium.
Carpe diem
Sapere aude

Avatar de Usuario
Pastranec
Participante veterano
Mensajes: 3187
Registrado: Dom Oct 05, 2008 11:16 am

Re: Y al final resultó que existía...

Mensaje sin leer por Pastranec »

Shrewsbury666 escribió:
Pero sigue sin decirme cuál es su conclusión, en pocas palabra como lo hago yo (la experiencia personal vale exactamente cero) ¿tanto le cuesta? ¡Parece usted argentino, con tanta verborrea!
Las conclusiones ya las expliqué, si vos no sabés leer no es culpa mía. Lo siento, no tengo una versión para "dummies" de lo que digo, ya fuí bastante claro, el día que aprendas a leer enteros los post quizás vas a entender mejor las cosas.
Resistiéndose como gato panza arriba.
Interroga mundum. Nulla vita sine scientia, nulla vita sine studium.
Carpe diem
Sapere aude

Avatar de Usuario
pablov63
Participante veterano
Mensajes: 1350
Registrado: Lun Feb 23, 2009 10:03 pm
Ubicación: Lima - Perú

Re: Y al final resultó que existía...

Mensaje sin leer por pablov63 »

Pastranec escribió:Resistiéndose como gato panza arriba.
Igual que todo creyente. :eh:
Saludos desde Perú,

Pablov63

"Todos los creyentes se parecen, pero los ateos lo son cada cual a su manera", Tolstoi en mi imaginación

Avatar de Usuario
Hypatia
Participante habitual
Mensajes: 437
Registrado: Lun Nov 10, 2008 7:02 pm

Re: Conclusiones.

Mensaje sin leer por Hypatia »

Shrewsbury666 escribió:El Ateísmo, en tanto que negación de toda posibilidad de la existencia de un Dios o principio motor, una totalidad o un ente creador (en tanto que concepto, como lo describí en el punto 1) esFALSO.

El Ateísmo, en tanto que negación del entendimiento literal y de la existencia de Dioses entendidos como dotados de personalidad tal y como se los describen en los diferentes relatos de los textos religiosos y míticos es VERDADERO.

El Ateísmo cientificista, en tanto que afirmación (implícita o explícita) de que la realidad sólo puede y debe ser conocida y entendida por medio de la ciencia, y que por lo tanto, todo lo que escape a ello es inexistente, es FALSO.

El Ateísmo cientificista, en tanto que negación toda de posibilidad de existencia de un mundo suprasensible más allá de la materia y la energía ordinaria, es FALSO.


Para concluir les dejo estos tips, que más de uno parece que no ha entendido bien:

Ciencia ≠ Ateísmo

Ciencia ≠ Cientificismo

Ciencia ≠ Religión

Cientificismo ≈ Religión

Cientificismo ≠ Ateísmo (aunque puede formar parte de...)

Cientificismo Ateo = Religión

Si un descreído de la biología me pidiera una demostración de la existencia de las células, tendría que decirle que se necesita un microscopio, un aparato carísimo que permite ver cosas mil veces más pequeñas que la cosa más pequeña que puede percibir el ojo ("estos religiosos siempre tratando de sacarte el dinero con pretextos increíbles", diría él).

Suponiendo que pudiera convencerlo de mirar por el tubo algo vivo, digamos un trocito de piel del labio (origen de la palabra epi-telio, "sobre el labio"), confirmaría sus dudas, porque aún no se ve nada. -- Aún tienes que cortar la muestra en rodajas tan finas como la centésima parte del diámetro de un cabello para que la luz pueda atravesarla. No es imposible. Deshidratas la muestra progresivamente con alcohol, xilol, acetona... hasta que puede absorber la parafina fundida mientras se mantiene unos días en una estufa a 38ºC; cuando se enfría, forma un bloque sólido que puede ser cortado con habilidad y paciencia, y una cuchilla muy afilada.

"Aún no veo nada", objeta, "sólo manchas grises borrosas". Le digo que necesita añadir distintos colorantes, unos ácidos, otros alcalinos, que se fijen selectivamente a las diferentes estructuras para diferenciarlas. Pero previamente ha de eliminar la parafina con acetona, xilol, alcohol, alcohol diluido, agua... de modo que la pieza se vuelva hidrófila y pueda absorber los colorantes, que son hidrosolubles. "Estos religiosos, primero te presentan algo innecesariamente complicado, y después una explicación aún más complicada sobre por qué no funciona", reniega, agotada su paciencia.

Termino por él la preparación, la muestra entre dos láminas de vidrio, unido todo con bálsamo de Canadá; una gota de aceite de cedro entre la lente y el vidrio para evitar que la luz se disperse... et voilà, ahí lo tienes, dime qué ves ahora. "Veo una nube de puntidos de colores flotando en un fondo menos coloreado, incluso con zonas completamente transparentes, como una espuma", muy bien, digo, eso son las células. "De ningún modo. Has mezclado agua, varios disolventes, colorantes, grasa, resinas, aceites. Cualquier encuadernador sabe hacer una aguada, no tienes más que mirar las guardas de un libro viejo. Es notable la miniatura extremadamente pequeña, pero a un precio exorbitante. Demasiado trabajo para una curiosidad".

No tengo corazón para explicarle que aún necesitaría años de práctica para distinguir un fibrocito de una fibra muscular del intestino. Mi mente se ha hecho a conceptos que no puedo participarle; "patrón en sábana", "imagen de cielo estrellado", "retículo", "borde estriado", para él son supersticiones despreciables.

Del mismo modo, un yogi puede enseñarte a entrenar tu percepción hasta que puedas reconocer y nombrar los cakras y los nadis, sentir el shusumna flanqueado por ida y pingala, verlos latir con cada inspiración a medida que el prana circula por ellos. Lleva años también. Todo un cuerpo de doctrina coherente, garantizado mediante la revisión por pares, que declara unos objetivos, y los cumple por más de cuarenta siglos, en este caso una transformación personal profunda, con mucha más seriedad que cualquier disciplina científica. Y manteniendo una solidez moral a toda prueba.

Por supuesto que la solidez moral no garantiza el triunfo en la búsqueda de la verdad. Pero es una condición sine qua non. Una que se echa de menos en esta algarabía de mercado (por lo que respecta a algunos, de putiferio) en la que se ha convertido este foro. Es imposible pensar con tanto ruido, mucho menos sentirse cómodo. Va por pablov63, que prefiere mentir :violent1: a disculparse por la retahíla de insultos que largó por una falta que resulta ser suya. Estos ateíllos advenedizos se aprovechan de una ciencia que ni comprenden ni practican sólo porque les da una baza ganadora; en la Edad Media habrían sido dominicos. :z2:
:z17: :z17: :z17: :z17:
:z4: :laughing6: :lol: :D :kteden: :risa: :heavy: :mrgreen:
En fin, la ciencia es lo que queda por saber, lo ya sabido es escolástica y no tiene más interés. Para los amantes del método, ved que no hemos llegado a la etapa 1 "observación de fenómenos" porque hay temas que no pueden ser considerados siquiera. Ved que la "formulación de hipótesis" no puede aceptar ninguna exclusión a priori, incluso si ataca a verdades establecidas, como si hay que derribar todo el edificio del conocimiento y empezar uno nuevo, sin piedad y sin detenerse a lamentarlo.

Por otra parte, contrastando experiencias, ni los mitos antiguos, ni los rituales, ni el yoga ni los tripis ni los viajes astrales, añaden un adarme a mi conocimiento del universo. Claro que puedo ver fractales, el Universo es Fractal, y Abraham Maslow su profeta. Pero a mí eso me habla de la estructura de mi mente, si acaso me confirma que no es muy diferente de otras mentes humanas, y me advierte de sesgos y errores que vienen de serie con el modelo de cerebro que uso. No puedo evitar pensar que otros mejores que yo cayeron en la trampa, como Albert E. que fracasó en admitir la evidencia, a la que él mismo contribuyó, de la mecánica cuántica, y todo por su prejuicio acerca de Un Todo Universal Que Contiene Un Sentido Profundo.

Exagera sobre mí Pastranec, pero no demasiado. Porque estoy a punto de decir con mis admirados skeptikoi que "no hay conocimiento, sólo opiniones", y aunque traiciono esta verdad última por mi avaricia de resultados prácticos en algún caso, procuro aplicarla en todos los órdenes de la vida cuando la maldad acecha, y en el cientifismo hay mucha maldad. Entonces, más escéptico seré cuanto más se relajen los criterios. En un sentido práctico, relativo, limitado, creo que el suelo me sostendrá cuando dé el siguiente paso; en sentido último, no creo en mi propia existencia, mucho menos en la de otros seres, desde los dioses a mis interlocutores, cuya presencia siento con menor intensidad.

Y dicho esto, emprendo unas largas vacaciones. Queridos amigos, Shé, Vitriólico, Tontxu, Dr Sagan, Reficul, bukowski, Pastranec, Hagamenon, alguno que se me olvida, ha sido un placer aprender de vosotros y debatir en noble lid, y muchas gracias por los fructíferos desacuerdos que hemos tenido. Gracias también Shrewsbury666 por tener el valor o la inconsciencia de meter el palo en el avispero; mucho más de eso hace falta, pues sólo de los errores se aprende.

Fins aviat.

Shrewsbury666
Participante
Mensajes: 197
Registrado: Sab Ene 03, 2009 7:18 pm

Re: Y al final resultó que existía...

Mensaje sin leer por Shrewsbury666 »

En fin, la ciencia es lo que queda por saber, lo ya sabido es escolástica y no tiene más interés.

Bien, creí que esto iba a ser una pérdida absoluta de tiempo, (no lo fué, aprendí más de lo que esperaba y me entretuve bastante) pero por lo menos, si una o dos personas de las que han participado en este debate o simplemente quienes han observado en silencio, se tomaron el trabajo de leer detenidamente lo que escribí, de pensar y de recapacitar, sin estar necesariamente de acuerdo, pero sin que la razón y el entendimiento les sea nublado por una enfermiza maña de inquisidor nervioso, me doy por satisfecho.
Desde que postee mis conclusiones, los subsiguientes intercambios han sido una reiteración ad náuseam de los mismos conceptos que aclaré sobradamente a lo largo de todo el thread, todo ello debido a la reticencia por parte de algunos foristas en prestar atención a lo que el interlocutor les decía (a confesión de parte... viewtopic.php?f=4&t=8795&start=200#p96590" onclick="window.open(this.href);return false;). Por lo tanto, continuar aquí sería seguir cayendo en la trampa de quienes embarran la cancha con reiteraciones y redundancias para que el contenido se pierda en un mar de palabrerío reiterativo.
Así que yo también, me retiro, ya he cumplido mi función y he dado mis conclusiones, que los futuros lectores de este thread juzguen por si mismos y a la distancia.

Saludos a todos... Hypatia, un gustazo!


:occasion14:
Lo imprescindible, o ni eso.

Avatar de Usuario
Shé
Participante veterano
Mensajes: 11264
Registrado: Vie Ene 16, 2009 12:17 pm

Re: Y al final resultó que existía...

Mensaje sin leer por Shé »

No he tenido tiempo estos días para seguir este hilo, mucho menos lo tendría para bucear en el colorido bazar de enlaces que, supuestamente, iban a apoyar esta homilía esotérica disfrazada de debate.

Lo siento Hypatia, soy víctima de ese no sé qué dictatorial decimonónico, y yo sin darme cuenta hasta ahora. Reflexionaré sobre ello, pero no parece, aunque todo se verá, que la conclusión sea que debo aceptar los viajes astrales para enmendarme.

Lo de menos es lo expuesto. Si a más de un contertulio le ha apetecido alimentar las páginas de este hilo, bienvenida sea la diversión.

Pero lo que está fuera de lugar aquí son los ataques personales, las descalificaciones del contrario acompañadas de -u originadas en- la incapacidad de convencer, -ya que demostrar sería demasiado pedir-, el abuso de las falacias, y los insultos dirigidos a los demás o a este foro.

Shrewsbury666, la próxima vez que experimentes con psicotrópicos, estupefacientes o drogas de cualquier otro tipo, elige, si quieres tener la bondad, un sitio más adecuado para compartir, imponer, o lo que consideres conveniente, los resultados que hayas obtenido. Y no confundas tus conclusiones con las conclusiones -necesariamente consensuadas, lo que aquí no ha sido el caso- de una discusión, por favor.
Por un mundo más libre y con menos hipocresía, asóciate: https://iatea.org/asociarse.php

Responder