Continuación de hilo sobre la creación de Israel

Esta es la zona off-topic, en donde se puede hablar de cualquier asunto distinto a la temática principal del foro: política, fútbol, informática, chistes, amor... todo lo que se te ocurra.
roget
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Continuación de hilo sobre la creación de Israel

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En un hilo que se fue por peteneras, deje pendiente la respuesta, el tema nació aquí: viewtopic.php?f=34&p=48257#p48257
Daosorios escribió:Y esto ¿qué más da? ¿Uno debe estar calificado para atacar a alguien y que se pueda hacer un reclamo? Ataque es ataque y en muy pocos casos hay justificación (cuestiones de legítima defensa).
Daosorios escribió:musulmanes declararon la guerra al día siguiente de la creación del estado de Israel y son los de la Jihad
Los que declararon la guerra a israel al día siguiente de su creación no son los de la Yihad como ya te he demostrado, pero es fácil tergiversar de esa manera, meto todo en el mismo saco, sean o no los mismos. ¿Legítima defensa? ¿Quién se defendía? ¿Israel de la invasión de los otros países? ¿O los otros países de la invasión de un territorio que consideraban dentro de sus fronteras? Es difícil saber quién es el que puede esgrimir la legítima defensa (o no tan legítima al ser desproporcionada).

Me parece que llamar antisemita al desacuerdo de las formas de actuar del Estado de Israel es manipulador.
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Wilalgar
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Re: Continuación de hilo sobre la creación de Israel

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roget, ¿y no estás acostumbrada a esa manipulación? Me recuerda mucho a las manipulaciones de las palabras que hacen los religiosos para convencer a sus fieles para no pensar, solo que esta no viene de un templo, sino de una redacción de noticias impulsada por un gobierno.

Que uno hable del Estado Nazi de Israel, y del gran porcentaje de nazis entre la población israelita (lo dicen las urnas, al ver a quiénes votan), nada tiene que ver con el antisemitismo, porque no todos los judíos son israelitas, ni todos los israelitas son nazis (aunque, por lo que dicen las urnas, son mayoría).

¿Qué se va a esperar que te digan al hablar mal de un Estado apoyado firmemente por el mayor generador y protector de regímenes fascistas del mundo, Estados Unidos?
Con un Ministerio de Propaganda privado (las corporaciones mediáticas norteamericanas) que dejaría en ridículo a Joseph Goebbels de seguir con vida, no es difícil convencer a medio mundo y dejar en la duda a casi el otro medio de la maldad de los que no quieren seguir tus órdenes. El paso siguiente, e inevitable, es convertir en malvado a cualquiera que dude de todo aquello que tú digas, y por ese camino vamos.

Y mientras tanto los nazis israelitas seguirán lanzando misiles que arrasen edificios enteros habitados para "cazar" a un posible terrorista que fue visto por las inmediaciones... y la mayoría de los humanos pastoreados de este mundo aplaudirán la firmeza empleada (lo de "pastoreados" era por no decir "borregos", pero ahora que lo pienso prefiero dejar constancia de la intención de la palabra, claro como el agua es mejor).
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Daosorios
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Re: Continuación de hilo sobre la creación de Israel

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roget escribió:...meto todo en el mismo saco, sean o no los mismos...
No. Fue una mala elección de palabras. Pero para clarificar: La jihad es propia de los musulmanes. No hay jihad judía o cristiana (para están Bush y la Mossad).
roget escribió:¿Quién se defendía? ¿Israel de la invasión de los otros países? ¿O los otros países de la invasión de un territorio que consideraban dentro de sus fronteras?
Tienes razón. La creación de Israel fue una cagada, pero no por esto ahora hay que des-estatizarlos y mucho menos acabarlos. Fue un error hacer el Estado de Israel (a pesar de que se les dió un moridero, pedazo de desierto donde no florecía nada y ellos lograron un sistema de riego apropiado a ese inhóspito ambiente). Pero se hizo y la peor de las soluciones es la violenta.
roget escribió:no tan legítima al ser desproporcionada
Coincido contigo.
roget escribió:Me parece que llamar antisemita al desacuerdo de las formas de actuar del Estado de Israel es manipulador.
No. Una cosa es no estar de acuerdo y otra tomar partido, llamar una canción con el nombre del uso de la violencia para acabar con un Estado, una raza (genocidio) e ignorar de buenas a primeras las muertes de judíos. Eso es antisemita. ¿Cuándo hablan de la Masacre de Múnich de 1972 perpetrada durante los Juegos Olímpicos?

Una cosa es, hacer lo que yo intento: Hombre, qué cagada que haya un conflicto entre Judíos y Palestinos. Ojalá lo pudieran resolver sin tener que matarse los unos a los otros.

Y otra es: En el conflicto, TODA la culpa la tiene Israel. Que se jodan. Arriba los palestinos (almas caritativas, no romperían ni un plato)

(Los palestinos, dicho sea de paso, tienen montado a Hamás en el Gobierno... no teniendo suficiente con el agarrón con los judíos y se les meten los terroristas al gobierno... pobres palestinos).

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Daosorios
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Re: Continuación de hilo sobre la creación de Israel

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Wilalgar escribió:...¿Qué se va a esperar que te digan al hablar mal de un Estado apoyado firmemente por el mayor generador y protector de regímenes fascistas del mundo, Estados Unidos?...
Esta es una de las mayores paradojas que encuentro en la izquierda: no quieren ni poquito a la exterma derecha pero odian casi con el mismo desprecio a los judíos.

¿La razón? Odian a EEUU, un país de 300 millones de habitantes de los cuales la mayoría no tiene la menor idea de lo que pasa en el resto del mundo y son víctimas de su propio gobierno y educación. EEUU como encarnación del dinero se convierte en el demonio e Israel, protegido de EEUU, también cae en la mira. Y así en la corriente de la "igualdad" se cae en el xenofobismo antiestadounidense y antisemitismo.

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Wilalgar
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Re: Continuación de hilo sobre la creación de Israel

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¿La izquierda? ¿Qué izquierda?

Daosorios, temo que has caído en lo peor que se puede caer cuando hablas con una persona, prejuzgarla.

Yo no soy de izquierdas (ni de derechas tampoco, ya que nos ponemos a ello). La izquierda más radical estaría representada por el comunismo leninista, y la menos radical y casi de derechas por el PSOE (por decir algo conocido). Pues bien, las dos y todas las que hay entre medio de ellas me parecen maneras muy imperfectas de procurar el bien de toda la sociedad, eliminando desigualdades entre pobres y ricos.

De hecho mi opinión es que cualquier sistema político (desde la dictadura comunista hasta el fascismo, pasando por la democracia) es imperfecto y conlleva invariablemente a la corrupción.

Por cierto, insistes en la generalización cuando yo no la he empleado, es algo muy feo en un foro poner palabras en bocas de otros.

Los JUDIOS no son los ISRAELITAS, pese a que la gran mayoría de israelitas son judíos. El tipo judío que vive en Siberia nada tiene que ver con el que vive en Tel Aviv, porque el primero no ha participado en las elecciones legislativas del Estado de Israel. ¿Comprendes la diferencia?

Pues yo he dicho ISRAELITAS en mi post, no judíos. No me taches de antisemita veladamente, por favor.

Siguiente punto. Si gran parte de los norteamericanos se dejan engañar por su gobierno y le siguen como bobos en aras del patriotismo, SON CULPABLES DE LO MISMO QUE SU GOBIERNO.
Existen las manifestaciones (en Europa son comunes, en USA poquísimas han existido contra el gobierno), y llegado el caso la revolución. Pero no quieren, se tragan todo lo que les suelta su gobierno... y ni se molestan en comprobar si dice la verdad teniendo ésta fácilmente accesible fuera de su país. De hecho, si alguien se lo dice, dirán que es una desinformación de los rojos o de Al Qaeda.

Esto lo vi como fondo de pantalla de un colega (por cierto, con carnet del PP, te lo digo para que no le acuses de comunistoide porque le daría un síncope si lo leyera):

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La verdad, no se aleja mucho de la realidad (me refiero a cómo ven el mundo los yankis).
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roget
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Re: Continuación de hilo sobre la creación de Israel

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Mi apreciación personal, totalmente sesgada y parcial evidentemente, es que viven fortificados en sus barrios y apenas salen de ellos porque viven instalados en la paranoia (con razón probablemente). Israel es tan democrático como podía serlo la Sudáfrica del Apartheid, en caso de estar en zona que no fuesen clara mayoría los judios, se parte físicamente la ciudad/pueblo para tener dos instituciones representativas, lo que sea con tal de que los judíos no tuviesen un "alcalde" no judío. Es democrático para los ciudadanos de primera, pero no para el resto, les permiten cierta representatividad, pero nada más.

Si ves los asentamientos ilegales son auténticos fortines, barrios urbanizados en mitad de las ciudades de cisjodania (es lo único que vi, Gaza estaba cerrado). Cuando hablan de ellos en la tele te imaginas a cuatro locos fanáticos con fusiles en mitad del desierto, tomando un terreno que no es suyo, que está casi vacío y echan a cuatro ocupantes, pero no es así: son barrios de ciudades, a los antiguos inquilinos los han echado y han ocupado violentamente gran parte de la ciudad (al menos hablo de Belén), se separan del resto con una vaya y vigilancia exhaustiva. No son cuatro locos mal equipados. Gaza sé que es uno de las zonas del planeta más densamente pobladas, y sigue con las fronteras cerradas.

Yo no diría tanto como estado nazi, me parece una exageración y caer por el otro lado de la cama, pero sí que está bajo la bota de los ultraortodoxos y han exacerbado el nacionalismo hasta cuotas imposibles impidiendo la paz y la creación del estado palestino (fuera de Jerusalén, no se nota demasiada presencia religiosa ultraortodoxa o el fervor místico, pero una gran parte de los israelíes judíos son ultranacionalistas). Se nota que el servicio militar es obligatorio para los hombres 3 años y 2 para las mujeres, dejando un sesgo militarizado en la sociedad civil, todo dios va armado. Además tienes que volver cada cierto tiempo al puesto que tenías cuando hiciste la mili. Como te digo, todo muy paranoico. En favor del estado de israel he de decir que han hecho un país en poco más de 50 años, es impresionante lo que han logrado, pero el precio es altísimo, tanto social como ambientalmente.
Tienes razón. La creación de Israel fue una cagada, pero no por esto ahora hay que des-estatizarlos y mucho menos acabarlos. Fue un error hacer el Estado de Israel (a pesar de que se les dió un moridero, pedazo de desierto donde no florecía nada y ellos lograron un sistema de riego apropiado a ese inhóspito ambiente). Pero se hizo y la peor de las soluciones es la violenta.
No es un desierto lo que han convertido en un vergel. Te cuento: la zona del norte era un pantano (ya sabes encharcado y lodoso), lo que han hecho es drenarlo (te hablo de una cuarta parte del país) lo muy brutos. Lo han drenado mediante técnicas intrusivas agrícolas y forestales: empezaron con plantación a lo bestia de eucaliptos, árbol que chupa todo lo que pilla. Después empezaron con cultivos exigentes en agua para eliminar la acidificación producida por los eucaliptos. Ahora tienen montado un vergel a costa del agua dulce del mar de galilea, alimentado por las aguas del norte de Israel, las mismas que alimentan el Jordán principalmente. El problema es que niegan el acceso al Jordán de la franja cisjodana, obligándoles a comprarles el agua a ellos a precios muy superiores a los de venta en Israel. Además la toma de los altos del golán evitan que Siria o el Líbano tengan acceso al agua del Jordán antes de llegar a los campos de cultivo de Israel.

Las consecuencias son varias: las políticas imagínatelas; las medio ambientales: el mar de Galilea ha bajado 4 metros por lo menos en su nivel de agua (tengo fotos de las continuas bajadas del muelle de embarque si no me crees) y por el otro lado del Jordán, el Mar Muerto se ha dividido en dos partes, obligando a hacer un canal de bombeo entre ambas e intentar evitar la concentración excesiva de sales (ya de por natural muy alta). Imagina el impacto de desecar miles de metros cuadrados de pantano para toda la zona, lo que significa el agua allí. La agricultura es muy, muy intensiva, no puedes imaginar hasta que punto, los plátanos se cuidan racimo a racimo.
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Daosorios
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Re: Continuación de hilo sobre la creación de Israel

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Wilalgar escribió:¿La izquierda? ¿Qué izquierda?...
También mencioné a la derecha.
Wilalgar escribió:has caído en lo peor que se puede caer cuando hablas con una persona, prejuzgarla.
De ninguna manera te quería asociar a tí o a Roget con la izquierda. Lo lamento, sin embargo coincides en ese tono como de desprecio por los estadounidenses y los israelitas tan común en la izquierda -aunque como dije, tampoco la derecha los quiere... a los segundos-.

No debí clasificarlos, sin embargo siempre llama mi atención esta especie de "toma de partido".
Wilalgar escribió:cualquier sistema político (desde la dictadura comunista hasta el fascismo, pasando por la democracia) es imperfecto y conlleva invariablemente a la corrupción
Coincido contigo.
Wilalgar escribió:Los JUDIOS no son los ISRAELITAS, pese a que la gran mayoría de israelitas son judíos...
Momento. ¿Qué otro tipo de israelita no-judío hay?
Wilalgar escribió:Si gran parte de los norteamericanos se dejan engañar por su gobierno y le siguen como bobos en aras del patriotismo, SON CULPABLES DE LO MISMO QUE SU GOBIERNO
Me pides que no generalice pero hasta ahora te veo usar el "gran parte" de los norteamericanos y precisamente ahí va mi punto: no todos los gringos están de acuerdo con las políticas de su país. Para la muestra Noam Chomsky (que si por él fuera, hasta los dinosaurios se habrían extinto por EEUU e Israel), Michael Moore -con sus fuentes algo trucadas-, Christopher Hitchens -que estaba de acuerdo con algunas políticas de Bush pero no le deja pasar nada a Clinton-, George Carlin, Bill Maher -aún con su PETA-, Penn & Teller. A todos ellos menos a Chomsky los admiro y decir que los Estados Unidos son el mayor apoyo del fascismo es una generalización en la que no das margen de error a todos los que como ellos se han opuesto a algunas acciones de su gobierno y al fascismo en general.
Wilalgar escribió:(me refiero a cómo ven el mundo los yankis)
Otra generalización. Hitchens ha visitado más países que cualquier ser humano promedio, lo que me parece envidiable. Además tengo la fortuna de conocer algunos estadounidenses que han venido a Colombia y saben que el mundo es mucho más que ese mapa que tiene tu amigo del PP. Seguramente hay muchos que no, pero el punto son las generalizaciones.
roget escribió:el servicio militar es obligatorio para los hombres 3 años y 2 para las mujeres, dejando un sesgo militarizado en la sociedad civil
En Suiza, también. Si mal no estoy, los civiles hacen 6 meses de servicio militar y 6 meses del trabajo en el que se desempeñen.
Y, hay que tener en cuenta que con vecinos que no los quieren, un Estado creado a la fuerza y casi impuesto, si no tienen esa fuerza de defensa, los acaban, terminan el trabajo de los nazis.

roget
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Re: Continuación de hilo sobre la creación de Israel

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Daosorios escribió:De ninguna manera te quería asociar a tí o a Roget con la izquierda.
Yo soy de izquierdas, aunque me da miedo lo que puedas entender por ello. Pero bueno, según vayamos ampliando el tema te corregiré en lo que crea que no corresponde a mi visión de la izquierda (particular por otro lado).
Daosorios escribió:Momento. ¿Qué otro tipo de israelita no-judío hay?
Yo conté por lo menos 9 confesiones religiosas no judias: musulmanes (de varias ramas, la mayoría suní), cristianos católicos, armenios, ortodoxos griegos, coptos, protestantes (de diversos ritos), bahaistas, drusos, samaritanos (bueno son judíos, pero se desprecian entre ellos y estos viven la mayoría en el lado palestino, en cisjosdania, además quedan 4 monos porque tienen prohibido mezclarse con otros que no sean de su secta) y seguro que se olvidan la mitad. Todos ellos están en Israel y forman parte de la población. El caso más evidente es Nazareth, más o menos al 50% la población judía y no judía (la mayoría musulmana y cristiana). Todos ellos ciudadanos de segunda, tienen menos derechos frente a los judíos y todos los trámites administrativos y legales son más ágiles y favorecen a la población judía. Nazareth está dividida en dos, con bastante diferencia en lo que servicios y aspecto se refiere. Sobretodo en Cisjordania hay un alto porcentaje de población cristiana, en Gaza menos.
Reza, pero no dejes de remar hacia la orilla - proverbio ruso
Mucha ciencia, progreso y vanguardia cultural, pero si no conviene, se pone en tela de juicio

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Daosorios
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Re: Continuación de hilo sobre la creación de Israel

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roget escribió:...Yo soy de izquierdas, aunque me da miedo lo que puedas entender por ello...
Nada bueno. Al igual que con la derecha. Doctrinas antes que corrientes de pensamiento.

Un ejemplo para ilustrar: Denise Dresser, periodista mexicana votó por López para que no quedara Felipe Calderón. En todo caso ganó Calderón y al poco tiempo ella se dio cuenta de que López había cambiado y la desilusionó. Hizo una columna llamada "Cuando éramos huérfanos" en las que exponía las razones por las que se arrepentía de haberle dado su apoyo a dicho candidato.
Entonces la izquierda, le empezó a mandar amenazas de muerte. Por el simple hecho de disentir, de arrepentirse.
La izquierda acá en Colombia, es un chiste, ni para qué la menciono.
En Venezuela no existe. Hay socialfascismo y lo que se ha dado en llamar -cual recién impreso El Capital- "burguesía" o "tradicional".
Del PSOE no he oído nada bueno.
Me parece que en Chile y Brasil es respetable pero no tengo mucha información al respecto.

Por "soy de izquierda" por lo general entiendo una persona que, así como en la derecha, está dispuesta a no pensar sino ubicarse en la posición que le indiquen: Apoyará a Palestina incondicionalmente, sin ni siquiera considerar que tienen montado en el gobierno a Hamás. Junto con ésto, viene un odio relativo a los judíos. Acá en Colombia, la gente sigue siendo muy agüera y creen en magia por lo que son incapaces de desprenderse de la religión. Sin embargo condenarán en todos sus discursos a los desgraciados paramilitares y callarán convenientemente cuando sean las guerrillas las que perpetren atrocidades (y es que acá, las guerrillas no son esas guerrillas románticas de los 70. Son un ejército semiprivado al servicio de verdaderos capos del narcotráfico que dicen que el secuestro, la extorsión, el desplazamiento forzado, las ejecuciones extrajudiciales y la siembra de minas anti persona son "delitos políticos". Existen hace 40 años para dizque "luchar contra el régimen" que ha venido cambiando hace 40 años. No ha habido dictadores, más o menos ha habido elecciones limpias y aún así ellos se esfuerzan en que hay un régimen. El único régimen que conozco que ha durado tanto son los casos de Cuba y Corea del Norte).

Son personas que odian a EEUU como máximo representante del capitalismo y no le pueden conceder nada bueno. Tan "obtusos" los veo que no son capaces de reconocer que "El Capital" y "El Manifiesto Comunista" ya pasaron de moda y siguen queriendo acabar con "la burguesía" por la fuerza. Habiendo leído toda la obra de Marx y del Ché no pueden encontrarles errores. Les queda grande objetar algo tan básico como la propuesta de un genocidio según la clase social o las ejecuciones extrajudiciales que hacía el Ché e incluso se atragantan cuando se les dice que con la Revolución Cubana cambiaron un dictador por otro. Piensan que Cuba es chévere, isla en donde se hay censura y no hay libertad para dejar al país.

La izquierda supo hacerle frente a los excesos del cristianismo pero casi no dicen nada contra la fetua que Jomeini expidió contra Rushdie. Se ven en problemas para condenar el ataque a las torres gemelas y algunos salen con las ideas conspiranóicas tipo Zeitgeist. Condenan la Inquisición pero los problemas actuales como la Jihad no son capaces de condenarla.

Son tan cobardes que les da miedo usar la palabra "terrorista" por el simple hecho de que EEUU la puso de moda. Pues yo les digo que a mí si me infunde terror no poder recorrer todo mi país porque algunos pedazos de capo con sus semiejércitos privados lo tienen tomados. A mí si me infundiría terror tener que dejar mi casa e irme a la ciudad (si vivera en el campo) porque no pude pagar la extorsión. A mi me infunde terror caminar por mi país a ver si me gano una mina antipersona, a mí me infunde terror no poder expresarme libremente en contra de las magias y hechicerías baratas no sea que termine como Theo Van Gogh o escondiéndome como los periodistas del Jyllands-Posten.

Caen facilmente en el xenofobismo antiestadounidense (y tengo varios compañeros de la U que en sus MSN ponen "Fuera malditos yanquis" y cosas por el estilo) y en el antisemitismo (rasgo que comparten con los faschos).

Así que verás que la izquierda me cae tan bien como la derecha. Yo por mi parte me considero por encima del espectro político: voy por el ideal más grande, la vida digna -sin importar raza, etnia o cultura. Lo único es que renuncien a la violencia. Si se empeñan en ésta, luego no se quejen-.
roget escribió:Yo conté por lo menos 9 confesiones religiosas no judias
Gracias por el dato. ¿Has visto "Religulous" de Bill Maher? Creo que es ahí en donde se muestra que los musulmanes le tienen prohibido el acceso a los judíos a un punto geográfico importante para 3 de las desgracias de la humanidad: los 3 monoteísmos.

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Wilalgar
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Decir "una gran mayoría" no es generalizar, y no es algo lanzado al aire así porque sí, es simplemente a la vista de los resultados electorales, los cuales indican el voto de la población y por lo tanto su ideología política. ¿Cuántos votos se van a partidos que no sean el Demócrata o el Republicano?

Pues eso, la gran mayoría de norteamericanos apoya el tipo de gobierno que ambos partidos hacen (que es el mismo, aunque quieran hacerse pasar por dos partidos diferentes).

Por cierto, os faltó un tipo de israelí... EL ATEO, ese no es judío, pese a que por haber nacido de madre judía le incluyan en sus listas. Es como en España, que como a tus padres se les ocurra bautizarte no te quitas el estigma de católico ni prendiéndote fuego.

Ah, y otra cosa. Si una persona se declara de izquierdas, nada tiene que ver con un partido político que se declara de izquierdas. En la mayoría de ocasiones, la persona es sincera y sus ideas coinciden con lo que en teoría debería ser la izquierda política (no con lo que un "partido de izquierdas" hace). Al igual que quien se declara de derechas.

Y DEJA DE INSISTIR EN EL ODIO A LOS JUDÍOS. SI TU ERES ANTISEMITA ME PARECE MUY BIEN, PERO DEJA DE ACUSAR A TODO EL MUNDO QUE SE OPONGA AL ESTADO DE ISRAEL DE ANTISEMITA. UNA COSA ES EL ESTADO DE ISRAEL Y LOS ISRAELITAS, Y OTRA COSA MUY DIFERENTE LOS JUDÍOS.

Leñe, es como decir que si no tragas a España, eres un anticatólico. Igual de estúpido.

Y deja también de confundir a la izquierda y a la derecha con el PSOE y el PP. Ninguno de los dos se enmarca en estas ideologías, me parece que a tí sí que te han comido bien el seso.

Otra cosa, es normal ir contra un pueblo que democráticamente elige a un gobierno que deja al fascismo histórico en comparación como unos aficionados. Si España fuera igual de fascista en su política exterior, los españoles tendríamos la culpa por haber votado a dicho gobierno. La Soberanía reside en el pueblo, por lo tanto la responsabilidad por los actos de gobierno también.
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roget
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Re: Continuación de hilo sobre la creación de Israel

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Daosorios escribió:Un ejemplo para ilustrar: Denise Dresser, periodista mexicana votó por López para que no quedara Felipe Calderón. En todo caso ganó Calderón y al poco tiempo ella se dio cuenta de que López había cambiado y la desilusionó. Hizo una columna llamada "Cuando éramos huérfanos" en las que exponía las razones por las que se arrepentía de haberle dado su apoyo a dicho candidato.
Entonces la izquierda, le empezó a mandar amenazas de muerte. Por el simple hecho de disentir, de arrepentirse.
La izquierda acá en Colombia, es un chiste, ni para qué la menciono.
En Venezuela no existe. Hay socialfascismo y lo que se ha dado en llamar -cual recién impreso El Capital- "burguesía" o "tradicional".
Del PSOE no he oído nada bueno.
Me parece que en Chile y Brasil es respetable pero no tengo mucha información al respecto.
El PSOE en su política económica es neoliberal, no de izquierdas. Tiene algunas políticas sociales pero sólo de vez en cuando.
De la política mexicana ando un poco pez, como habrás notado estoy algo centrada en Venezuela, intentando saber por qué levanta tantas pasiones en contra y favor Chávez. Es complicadísimo encontrar una fuente que no eche espumarajos por la boca, o es un capullo arrogante o el más divino de los ángeles, no hay términos medios y me tiene intrigada.
Daosorios escribió:Por "soy de izquierda" por lo general entiendo una persona que, así como en la derecha, está dispuesta a no pensar sino ubicarse en la posición que le indiquen: Apoyará a Palestina incondicionalmente, sin ni siquiera considerar que tienen montado en el gobierno a Hamás. Junto con ésto, viene un odio relativo a los judíos. Acá en Colombia, la gente sigue siendo muy agüera y creen en magia por lo que son incapaces de desprenderse de la religión. Sin embargo condenarán en todos sus discursos a los desgraciados paramilitares y callarán convenientemente cuando sean las guerrillas las que perpetren atrocidades (y es que acá, las guerrillas no son esas guerrillas románticas de los 70. Son un ejército semiprivado al servicio de verdaderos capos del narcotráfico que dicen que el secuestro, la extorsión, el desplazamiento forzado, las ejecuciones extrajudiciales y la siembra de minas anti persona son "delitos políticos". Existen hace 40 años para dizque "luchar contra el régimen" que ha venido cambiando hace 40 años. No ha habido dictadores, más o menos ha habido elecciones limpias y aún así ellos se esfuerzan en que hay un régimen. El único régimen que conozco que ha durado tanto son los casos de Cuba y Corea del Norte).
Como el hilo es sobre Israel viene a cuento esto: Hamas no gobierna en toda Palestina, sino que sólo lo hace en la franja de Gaza, que lleva con un embargo económico durante años y un cierre total de fronteras, siendo una de las zonas más densamente poblada del planeta. No justifico los atentados de Hamas, pero sí te digo que la población civil de Gaza ha terminado por claudicar ante Hamas porque es el único que les facilita servicios sociales de supervivencia. Y les votó por ello. Israel obligó a salir a casi todas las ONGs y los organismos internacionales de ayuda de la ONU. En Cisjordania gobierna Al Fatah, mejor visto en occidente y en Israel, de hecho los pocos contactos que ha habido últimamente han sido con ellos. Cisjordania no ha sido bombardeada, ni tiene las fronteras permanentemente cerradas, se puede entrar con cierta facilidad, Lo que no te aseguran es que te encuentres la frontera cerrada al volver, Israel las cierra cuando le da la gana y sin avisar, tanto las que tienen en común como las que comparte con Jordania, a pesar de ser territorio palestino siguen siendo controladas por el ejército israelí. Ten en cuenta que la mayoría de los habitantes de Cisjordania trabajan en zonas palestinas controladas por el ejército israelí o en ciudades israelíes, es difícil mantener un trabajo cuando no te dejan llegar a él. Al Fatah y Hamas no son lo mismo, de hecho están en guerra civil.

Yo particularmente no tengo odio a los judios, pero no me gusta como se está construyendo el estado de Israel.
Daosorios escribió:Son personas que odian a EEUU como máximo representante del capitalismo y no le pueden conceder nada bueno. Tan "obtusos" los veo que no son capaces de reconocer que "El Capital" y "El Manifiesto Comunista" ya pasaron de moda y siguen queriendo acabar con "la burguesía" por la fuerza. Habiendo leído toda la obra de Marx y del Ché no pueden encontrarles errores. Les queda grande objetar algo tan básico como la propuesta de un genocidio según la clase social o las ejecuciones extrajudiciales que hacía el Ché e incluso se atragantan cuando se les dice que con la Revolución Cubana cambiaron un dictador por otro. Piensan que Cuba es chévere, isla en donde se hay censura y no hay libertad para dejar al país.
Qué manía con las palabras amar y odiar, adorar, etc. Yo no odio a EE.UU. pero no me gusta el sistema capitalista porque nos lleva a la extinción. EE.UU. es una democracia, pero sigo sin estar de acuerdo con el tipo de sistema económico basado en el crecimiento exponencial del consumo y la exportación de este tipo de cultura. Por lo que respecta a Marx, no le he leído (merezco los fuegos eternos supongo por declararme de izq y no saberme el capital de memoria) y no sabía que el Ché hubiese publicado nada, al menos a España no llegó. En cuanto a Cuba, es una dictadura, no sé porque es necesario hacer esa aclaración, lo es. Lo que no entiendo es porque eso desacredita a toda la izquierda, es como si cada vez que a alguien con teorías liberales en economía y que defiende los libres mercados se le dijese que no tiene autoridad porque lo hizo Pinochet, Videla, etc.
Daosorios escribió: La izquierda supo hacerle frente a los excesos del cristianismo pero casi no dicen nada contra la fetua que Jomeini expidió contra Rushdie. Se ven en problemas para condenar el ataque a las torres gemelas y algunos salen con las ideas conspiranóicas tipo Zeitgeist. Condenan la Inquisición pero los problemas actuales como la Jihad no son capaces de condenarla.
Te dejo lo que opino de Zeitgeist: viewtopic.php?f=34&t=567&p=45769&hilit=zeitgeist#p42964 hay gente que incluso piensa que este documental no es de izquierdas, sino de la ultraderecha.
Otra es la de la Yihad y toda la mierda cuando pretenden que respetar las costumbres de alguien es aceptar que asesinen o maltraten a otro. Coño, no. Cuando hablo de respetar costumbres hablo de la lengua, de la comida, de los bailes, etc, pero no que pueda pegar a su mujer, me canso de repetirlo (entre ayer y hoy creo que he tenido que aclararlo en cuatro hilos ya, ¿me lo pongo de firma? ¿y qué más, qué Cuba es una dictadura? ¿qué no odio a USA? Aquí maltratar a otra persona es delito y como tal se debe tratar. La protección internacional que se brinda a Rushdie me parece genial, como a otros muchos, es la misma del escritor de Gomorra, son personas que necesitan protección de una organización criminal, pero eso no son costumbres. Creo que está clara la diferencia.
Daosorios escribió:Son tan cobardes que les da miedo usar la palabra "terrorista" por el simple hecho de que EEUU la puso de moda. Pues yo les digo que a mí si me infunde terror no poder recorrer todo mi país porque algunos pedazos de capo con sus semiejércitos privados lo tienen tomados. A mí si me infundiría terror tener que dejar mi casa e irme a la ciudad (si vivera en el campo) porque no pude pagar la extorsión. A mi me infunde terror caminar por mi país a ver si me gano una mina antipersona, a mí me infunde terror no poder expresarme libremente en contra de las magias y hechicerías baratas no sea que termine como Theo Van Gogh o escondiéndome como los periodistas del Jyllands-Posten.
¿Soy cobarde porque no quiero que con la excusa del terrorismo me quiten derechos civiles? Me parece que el cobarde es el que sostiene lo contrario.
Daosorios escribió:Caen facilmente en el xenofobismo antiestadounidense (y tengo varios compañeros de la U que en sus MSN ponen "Fuera malditos yanquis" y cosas por el estilo) y en el antisemitismo (rasgo que comparten con los faschos).
Te repites, propaganda, simple y llanamente.
Daosorios escribió:Así que verás que la izquierda me cae tan bien como la derecha. Yo por mi parte me considero por encima del espectro político: voy por el ideal más grande, la vida digna -sin importar raza, etnia o cultura. Lo único es que renuncien a la violencia. Si se empeñan en ésta, luego no se quejen-.
¿eso es una amenaza de que utilizarás la violencia? Vaya defensor de la vida digna que estás hecho.
Wilalgar escribió:Gracias por el dato. ¿Has visto "Religulous" de Bill Maher? Creo que es ahí en donde se muestra que los musulmanes le tienen prohibido el acceso a los judíos a un punto geográfico importante para 3 de las desgracias de la humanidad: los 3 monoteísmos.
Sí la he visto. En cuanto el acceso no es correcta la información que tienes (o al menos no es completa). Creo que te refieres al Domo de la Roca, la cúpula dorada de Jerusalén más conocida. Es una edificación que está situada en la Explanada de las Mezquitas (para los judíos la Explanada del Templo de Jerusalén, uno de los muros que la sustentan es el muro de las lamentaciones, al que sí tienen acceso porque es exterior, es una pared sobre la que está la explanada). Se supone que la piedra que guarda es sobre la que Abraham iba a sacrificar a su hijo (mito sagrado para las tres religiones monoteístas), pero no la vi, Lo cierto es que no dejan entrar ni a judíos ni a nadie que no sea musulmán. A la explanada sí, pero no dentro del centro de meditación del cúpula de la roca. Así que me quedé con las ganas de verlo por dentro. De todas formas los que sean muy religiosos en el rito judío tampoco pueden subir a la explanada porque se lo prohíbe su religión a no ser que sean sacerdotes (bueno el equivalente que no me acuerdo como se llaman) porque tienen que estar bendecidos y toda la pesca. La subida a la explanada tiene horarios draconianos y cambiantes de día a día y además te la pueden cerrar sin previo aviso, tanto los de arriba (musulmanes) como los de abajo (judíos), vamos que me dí un canto en los dientes porque conseguimos subir a las 7 de la mañana y sin incidentes.
Wilalgar escribió:Por cierto, os faltó un tipo de israelí... EL ATEO, ese no es judío, pese a que por haber nacido de madre judía le incluyan en sus listas. Es como en España, que como a tus padres se les ocurra bautizarte no te quitas el estigma de católico ni prendiéndote fuego.
No, no se me olvidó, sólo enumeré a los tuve constancia de su existencia, por lo que nos contaban o por haberlos conocido. A mi pregunta de si había algún ateo en Israel, el guía que a veces nos acompañaba me dijo que él no conocía a ninguno. Pero supongo que haberlos haylos.
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Daosorios
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Re: Continuación de hilo sobre la creación de Israel

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roget escribió:...El PSOE en su política económica es neoliberal, no de izquierdas...
Tienes razón. No debí confundir al PSOE con la izquierda española. Mi error.
roget escribió:como habrás notado estoy algo centrada en Venezuela, intentando saber por qué levanta tantas pasiones en contra y favor Chávez. Es complicadísimo encontrar una fuente que no eche espumarajos por la boca, o es un capullo arrogante o el más divino de los ángeles, no hay términos medios y me tiene intrigada.
Y para mí que los medios que levantan pasión te han convencido.
roget escribió:Cuando hablo de respetar costumbres hablo de la lengua, de la comida, de los bailes, etc, pero no que pueda pegar a su mujer, me canso de repetirlo
Coincido contigo.
roget escribió:La protección internacional que se brinda a Rushdie me parece genial, como a otros muchos, es la misma del escritor de Gomorra, son personas que necesitan protección de una organización criminal, pero eso no son costumbres.
Yo hablaba de Rushdie en el momento de la publicación de "Los Versos Satánicos". Fue entonces cuando la izquierda casi ni se mosqueó al respecto. En cuanto a la actual protección que se le tiene a Roberto Saviano (el de Gomorra), Rushdie y los del Jyllands-Posten, a diferencia de ti, me parece horroroso. Qué triste que se llegue a ese punto.
roget escribió:¿Soy cobarde porque no quiero que con la excusa del terrorismo me quiten derechos civiles? Me parece que el cobarde es el que sostiene lo contrario.
Este es el problema del pensamiento en bloque. Algo que hasta el momento habías evitado muy bien. Claro que es cobarde. Lo lógico es poder llamarles terroristas sin que a uno le reduzcan los derechos (manía completamente despreciable). Yo sostengo que son terroristas y deberías ver a todos los desplazados que hay en Bogotá (y también puedes darte una pasadita por YouTube con las palabras "farc mina antipersona" y pregúntate si no te llenarías de pavor de ir por el campo y de repente de no sabes dónde te explote una de estas mierdas). No por esto voy a estar de acuerdo con que Uribe siga reduciendo derechos, pero eso no los hace a los otros HP's menos terroristas.
roget escribió:¿eso es una amenaza de que utilizarás la violencia? Vaya defensor de la vida digna que estás hecho.
Suiza es un país neutral y sin embargo tienen uno de los mejores ejércitos del mundo. Por otro lado, antes de pasarme a periodismo, estudiaba derecho y sé que cuando alguien pone en peligro un bien jurídico, cualquiera puede afectar un bien jurídico de la misma magnitud al que inicialmente puso en peligro efectivo el primer bien jurídico. Se llama legítima defensa y si veo que hay alguien apuntando a la cabeza de una persona estoy en toda capacidad de disparar yo contra el que apunta.

Es triste, pero hay que acabar con los violentos.

Parece que eres una persona de izquierda menos dogmática que la tradicional izquierda que conozco.

roget
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Re: Continuación de hilo sobre la creación de Israel

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Daosorios escribió:Suiza es un país neutral y sin embargo tienen uno de los mejores ejércitos del mundo. Por otro lado, antes de pasarme a periodismo, estudiaba derecho y sé que cuando alguien pone en peligro un bien jurídico, cualquiera puede afectar un bien jurídico de la misma magnitud al que inicialmente puso en peligro efectivo el primer bien jurídico. Se llama legítima defensa y si veo que hay alguien apuntando a la cabeza de una persona estoy en toda capacidad de disparar yo contra el que apunta.
Este es el ejército de israel, la foto está tomada en frente del muro de las lamentaciones, unos 10 días antes del primer bombardeo a Gaza y la posterior entrada en el territorio del ejército regular:
Imagen 621.jpg
A pesar de que les he tapado parte de la cara se aprecia perfectamente que son casi unos niños. Y son la carne de la guerra.
Daosorios escribió:Es triste, pero hay que acabar con los violentos.
Sí claro, el defensor de la legalidad, se tiene que saltar la legalidad para acabar con los que se saltan la legalidad, genial, esa es la solución ¡perfecto!
Daosorios escribió:Yo hablaba de Rushdie en el momento de la publicación de "Los Versos Satánicos". Fue entonces cuando la izquierda casi ni se mosqueó al respecto. En cuanto a la actual protección que se le tiene a Roberto Saviano (el de Gomorra), Rushdie y los del Jyllands-Posten, a diferencia de ti, me parece horroroso. Qué triste que se llegue a ese punto.
Es mejor que permitir que les maten porque la comunidad internacional mira a otro lado. Roberto Saviano ha entrado en el mismo programa de protección que Rushdie.
Daosorios escribió:Este es el problema del pensamiento en bloque. Algo que hasta el momento habías evitado muy bien. Claro que es cobarde. Lo lógico es poder llamarles terroristas sin que a uno le reduzcan los derechos (manía completamente despreciable). Yo sostengo que son terroristas y deberías ver a todos los desplazados que hay en Bogotá (y también puedes darte una pasadita por YouTube con las palabras "farc mina antipersona" y pregúntate si no te llenarías de pavor de ir por el campo y de repente de no sabes dónde te explote una de estas mierdas). No por esto voy a estar de acuerdo con que Uribe siga reduciendo derechos, pero eso no los hace a los otros HP's menos terroristas.
Me niego a aullar como una hiena al olor de la sangre porque el jefe de la comandilla me lo diga. Te vuelvo a repetir que lo cobarde es permitir la injerencia en nuestras libertades con la excusa de un supuesto terrorismo. Londres tiene cámaras en las calles y no le sirvió para evitar el atentado en el metro. No sé que causa más terror, si los terroristas o los estados aprovechando la ocasión y aterrorizando a su población para que acepten recortes de libertades. Los terroristas cometen delitos, se les pueden juzgar, etc, pero ¿y a los estados?
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Re: Continuación de hilo sobre la creación de Israel

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roget escribió:...Sí claro, el defensor de la legalidad, se tiene que saltar la legalidad para acabar con los que se saltan la legalidad, genial, esa es la solución ¡perfecto!...
No es eso. Se llama que el Estado tiene el monopolio de la fuerza (en teoría) y se espera que la use para mantener la paz de los no violentos (también, en teoría). No es una solución perfecta, es simple Constitucional y Derecho Penal I.
roget escribió:Es mejor que permitir que les maten porque la comunidad internacional mira a otro lado. Roberto Saviano ha entrado en el mismo programa de protección que Rushdie.
No me expresé con suficiente claridad. Si yo defiendo la vida y las libertades ¿cómo voy a querer algo así?. A lo que yo iba es que es triste que grandes personalidades como Rushdie y escritores tan valientes como Saviano (vamos, que meterse en la Camorra no es juego de niños), en vez de poder circular libremente y que todo el mundo los admire -como por decir, no le costaba a Einstein-, están confinados a la protección de guardaespaldas (haciendo que su contacto con la sociedad sea algo más parecido a la de Spinoza). Es triste que sobre alguien tan admirable pesen condenas de muerte por intereses de grupos que quieren hacer lo que les dé la gana.
roget escribió:Me niego a aullar como una hiena al olor de la sangre porque el jefe de la comandilla me lo diga. Te vuelvo a repetir que lo cobarde es permitir la injerencia en nuestras libertades con la excusa de un supuesto terrorismo. Londres tiene cámaras en las calles y no le sirvió para evitar el atentado en el metro. No sé que causa más terror, si los terroristas o los estados aprovechando la ocasión y aterrorizando a su población para que acepten recortes de libertades. Los terroristas cometen delitos, se les pueden juzgar, etc, pero ¿y a los estados?
Haces unas conexiones poco lógicas. Una cosa es llamar las cosas por su nombre y otra muy distinta es firmar para renunciar a tus derechos. ¿Es que llamar terrorista a una persona que infunde terror por medio de la violencia es permitir la injerencia en nuestras libertades?
Una cosa es muy distinta de la otra. Y como te digo: a mi tampoco me gusta el recorte de derechos, pero eso no hace menos terroristas a los terroristas.

Luego te desvías y dices que qué causa más terror. No lo sé. Pero por un lado está la obligación de informar y si alguien siembra minas anti persona no puedes esperar que se oculte la información para que a través de los medios no se siembre terror.

Por otro lado, he llamado terroristas a aquellos que siembran terror por medio de la violencia, por lo que tu inclusión del Estado en la discusión queda fuera del tema (salvo que se trate de persecuciones políticas, pero acá estamos hablando de otra cosa).

No por eso tu mención de que el Estado es muy poderoso y nadie lo juzga está mal. Coincido contigo, pero yo veo al Estado como un mal necesario. Si elimináramos al Estado, con el status quo actual, se volvería el reino de la anarquía que se traduce en "la Ley del más fuerte". Y entre tener "ley del más fuerte" (ni siquiera Talión) o tener leyes por escrito con un derecho a la defensa, me quedo 100 veces con el Estado -y no por esto quiero desconocer sus errores y sus excesos-.

roget
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Re: Continuación de hilo sobre la creación de Israel

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¿Cómo quieres que interprete esto?
Daosorios escribió:
Suiza es un país neutral y sin embargo tienen uno de los mejores ejércitos del mundo. Por otro lado, antes de pasarme a periodismo, estudiaba derecho y sé que cuando alguien pone en peligro un bien jurídico, cualquiera puede afectar un bien jurídico de la misma magnitud al que inicialmente puso en peligro efectivo el primer bien jurídico. Se llama legítima defensa y si veo que hay alguien apuntando a la cabeza de una persona estoy en toda capacidad de disparar yo contra el que apunta.

Es triste, pero hay que acabar con los violentos.
¿Olvidas mencionar que no se considera legítima defensa una respuesta desproporcionada (al menos en el código civil español, no sería la primera vez que si respondes con un arma de fuego a alguien armado con un arma blanca seas condenado por homicidio involuntario, sin poder alegar defensa propia)? Que el estado acabe con la violencia sin saltarse la legalidad no es triste, es su trabajo. Si se salta las normas para acabar con ellos se convierte en terrorismo de estado, mucho peor que con el que quiere acabar porque encima es el que ha puesto las normas.
Daosorios escribió: No es eso. Se llama que el Estado tiene el monopolio de la fuerza (en teoría) y se espera que la use para mantener la paz de los no violentos (también, en teoría). No es una solución perfecta, es simple Constitucional y Derecho Penal I.
No sé en que clase de democracia vives, el Estado responde ante los ciudadanos y si abusa de la fuerza sus representantes tienen que asumir las consecuencias judiciales (aquí no sería la primera vez). El Estado no tiene el monopolio de la fuerza para mantener la paz ¿dónde quieres vivir?
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Re: Continuación de hilo sobre la creación de Israel

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roget escribió:...¿Olvidas mencionar que no se considera legítima defensa una respuesta desproporcionada (al menos en el código civil español, no sería la primera vez que si respondes con un arma de fuego a alguien armado con un arma blanca seas condenado por homicidio involuntario, sin poder alegar defensa propia)? ...
No lo olvidé. Está implícito en la Legítima Defensa.
roget escribió:¿Cómo quieres que interprete esto?

Daosorios escribió:
Suiza es un país neutral y sin embargo tienen uno de los mejores ejércitos del mundo. Por otro lado, antes de pasarme a periodismo, estudiaba derecho y sé que cuando alguien pone en peligro un bien jurídico, cualquiera puede afectar un bien jurídico de la misma magnitud al que inicialmente puso en peligro efectivo el primer bien jurídico. Se llama legítima defensa y si veo que hay alguien apuntando a la cabeza de una persona estoy en toda capacidad de disparar yo contra el que apunta.

Es triste, pero hay que acabar con los violentos.
Pues no sé tú, pero yo preferiría que todos vivieran y dejaran vivir. Tristemente no es así y si me tocara elegir, preferiría que se castigue a los violentos antes de que se violente a los pacíficos. Así quiero que lo interpretes.
roget escribió:No sé en que clase de democracia vives, el Estado responde ante los ciudadanos y si abusa de la fuerza sus representantes tienen que asumir las consecuencias judiciales (aquí no sería la primera vez).
Por n-ésima vez. Vivo en una especie de remedo de democracia indirecta -fenómeno del que no escapan los demás países de América Latina-. Es una cosa super provincial. No sé cómo esté el transfuguismo allá, pero acá los senadores y representantes se cambian de partido político al son de las elecciones. Alguno puede haber militado fácilmente en más de 3. Es una vergüenza.
roget escribió:El Estado no tiene el monopolio de la fuerza para mantener la paz
Y ¿por qué habría de tenerlo entonces?
roget escribió:¿dónde quieres vivir?
Me encantaría en Canadá con el clima de Australia (bueno, menos los tsunamis). Si se puede en Holanda, Dinamarca, Finlandia, Noruega o Suecia.
Pero por el momento, terminaré mi carrera acá y estoy viendo a dónde voy a hacer la especialización.

roget
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Re: Continuación de hilo sobre la creación de Israel

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Pregunta fácil ¿alguien puede decirme cual es la capital de Israel?

La pregunta aparentemente es fácil, la respuesta demuestra la "buena voluntad" de Israel para permitir la existencia de otro país llamado Palestina, y lo poco que respeta cualquier acuerdo de paz o disposición internacional.
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ashkenazi
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Re: Continuación de hilo sobre la creación de Israel

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Todos saben que Israel es un estado títere de Estados Unidos, cuyo último estado es títere además de unos cuantos que amasan un poder enorme. Dueños de medios de comunicacion, banqueros, empresas petroleras, traficantes de armas. Este "lobby" es el que maneja USA y a su vez al enclave occidental en oriente llamado Israel.

Lo demás es ya bastante conocido y ha sido mencionado en este foro.

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Vitriólico
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Re: Continuación de hilo sobre la creación de Israel

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ashkenazi escribió:Todos saben que Israel es un estado títere de Estados Unidos, cuyo último estado es títere además de unos cuantos que amasan un poder enorme. Dueños de medios de comunicacion, banqueros, empresas petroleras, traficantes de armas. Este "lobby" es el que maneja USA y a su vez al enclave occidental en oriente llamado Israel.
Curiosa respuesta viniendo de alguien que se hace llamar ashkenazi.
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
(Proverbio árabe).

roget
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Re: Continuación de hilo sobre la creación de Israel

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Vitriólico coincido contigo esta vez, que no sirva de precedente.
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