Hipótesis de la consciencia (por ray y EduardoAteo)

Esta es la zona off-topic, en donde se puede hablar de cualquier asunto distinto a la temática principal del foro: política, fútbol, informática, chistes, amor... todo lo que se te ocurra.
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Agustín
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Re: Hipótesis de la consciencia (por ray y EduardoAteo)

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salvador escribió:Agustín, ¡vava!, con tanta capacidad para diseccionar un tema ocurre que al final los árboles no te dejan ver el bosque..., y tampoco las ironías: "que no tengas ombligo" es una forma coloquial de decir que no eres como los demás. Y ya puestos (ahora que voy aprendiendo como usar mejor el programa de este sitio), podías seguir diseccionando ad absurdum la patafísica del ombligo.
Termino, cuando dije que se me criticara, efectivamente lo afirmé en base a las reglas de la sana crítica, no a un desmenuzamiento subjetivo ad infinitum.
Bien; yo lo dejo aquí, porque esto no es una disquisicón coherente con el análisis de un tema; esto ya es, llana y símplemente, una muestra de estupidez humana. Tómate una copa de ron y sé feliz.
Ya séee, ya sé que lo del ombligo iba por ahí; lo entendí. Simplemente ocurre que me dió pie para hacer una humorada (sin tanta importancia como para que merezca tanto comentario por tu parte, creo). No sé si soy yo precisamente el que ha de revisar su capacidad para captar las ironías, en fin... ¿Y sabes por qué he recurrido a las bromas en las últimas respuestas que te he dado? Porque me niego a entrar en ese juego de puyas personales que has establecido. Sinceramente, no sé por qué la has tomado conmigo. Inicialmente, y por no recordar otras intervenciones tuyas en el foro, pensé que era tu estilo (como el de tantos otros que han pasado por aquí). En ese caso ni me hubiera molestado en escribir esto (ya sabes lo que dicen: "don't feed the troll"). Pero me he tomado la molestia de revisar tus mensajes en otros hilos y he visto que no (al menos hasta ahora). Así que... ¿por qué yo? Por más que releo ese post mío en el que respondía a tu primera intervención, y que parece ser el que ha motivado tu actitud irritada hacia mí, no encuentro nada ni en el contenido ni en el tono que la justifique: ni crítica destructiva ni mala fe. Sólo ánimo de debatir sanamente, e incluso un guiño de complicidad al final (que, por lo que he ido entendiendo, también te tomaste a mal). Comprendo que a veces es difícil comunicar y/o captar las intenciones de los demás en los foros, pero aún así tus reacciones me parecen desmesuradas (y, para que no me vuelvas a acusar de malinterpretar las cosas, fíjate que ya alguna otra participante ha dado a entender que parece que yo te haya hecho algo).

En cualquier caso, hubiera sido deseable que me contrarreplicaras argumentativamente, y no simplemente haciendo una serie de afirmaciones descalificadoras sobre mis comentarios; siempre digo que no puedo tomar en consideración en el debate ninguna afirmación que no vaya respaldada por una justificación. Es muy fácil (y vacuo) que digas que caigo en la subjetividad o en una crítica insana (prefiero obviar lo de la "estupidez") si no explicas por qué lo crees así. Sin respaldarlo con razones, yo puedo calificar como me dé la gana las intervenciones de cualquiera, y no significaría nada: palabras vacías, como en este caso las que tú me diriges a mí.

Como participante en este foro puedo tener muchos defectos, pero me precio de intentar ser lo más tolerante, cordial, receptivo y bienintencionado posible; y más de una vez he evitado dar una respuesta, o incluso participar en algún hilo en particular, para evitar un conflicto en el diálogo (aunque, eso sí, cuando me han tocado los huevos lo suficiente, también he reaccionado en justa correspondencia; que no me refiero a este caso, no seas susceptible). Para mí este foro sólo es un entretenimiento, por un lado, y una manera de aprender de puntos de vista ajenos, por otro; para hacerme mala sangre con los demás ya tengo la vida real. Tomemos las cosas en su justa medida: en un medio tan banal (con todos los respetos) como éste ninguno nos estamos jugando nuestro prestigio intelectual ni nuestra dignidad personal.

En cualquier caso, y siendo coherente con todo lo que he dicho más arriba, no pienso entrar en tu juego; sólo quería dejar las cosas claras por mi parte, puesto que tú ya lo has hecho por la tuya. Así que yo también lo dejo aquí.

PD: Perdón a los demás por esta parrafada que, a fin de cuentas, sólo atañe a un problema surgido (aún no comprendo cómo ni por qué, insisto) entre dos foristas en particular. Había pensado enviarlo por mensaje privado, pero puesto que el conflicto motivador del presente post se había producido a la vista de todos, pensé que era conveniente poner esto también a la vista de todos.
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¡RA, RA, RA!... mén
Desde que me asocié soy mejor persona... ¿Y tú a qué esperas?
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ray
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Re: Hipótesis de la consciencia (por ray y EduardoAteo)

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Hey, no dejeis que muera el hilo.

Yo postearé así que encuentre o se me ocurra algo interesante.

Saludos

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Hagamenon
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Re: Hipótesis de la consciencia (por ray y EduardoAteo)

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Wilalgar escribió:Y para los pueblerinos... ¿qué has escrito, Hagamenon?

(No es broma, los traductores online son una mierda)
In life, what was it I really wanted? My own concious and seemingly indivisible self was turning out far from what I had imagined and I need not be so ashamed of my own self-pity! I was an ambassador ordered abroad by some fragile coalition, a bearer of conflicting orders, from the uneasy masters of a divided empire.
... As I write these words, even so as to be able to write them, I am pretending to a unity that, deep inside myself, I now know does not exist."
William Hamilton

¿qué es lo que realmente quería en la vida? Mi propio "yo" consciente y aparentemente indivisible fue apartándose de aquello que había imaginado, y no necesito estar tan avergonzado de mi propia auto-compasión! Yo era un embajador enviado a tierras lejanas por una frágil coalición, un portador de ordenes conflictivas de los inquietos gobernantes de un imperio dividido... Mientras que escribo estas palabras, incluso siendo capaz de escribirlas, estoy fingiendo una unidad que, en lo más hondo de mi ser, ahora sé que no existe.


la teoría OGT y esta cita podrían haber sido escritas por seres de diferentes especies evolucionados en planetas diferentes pertenecientes cada uno a lejanas galaxias que están en universos perpendiculares.
¿Quién de nosotros no se ha sacrificado ya a sí mismo, por su buena reputación?
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ray
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Re: Hipótesis de la consciencia (por ray y EduardoAteo)

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Aunque veo que hay trolls en el foro.

Mejor lo dejo .....

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Tontxu
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Re: Hipótesis de la consciencia (por ray y EduardoAteo)

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ray escribió:Aunque veo que hay trolls en el foro.

Mejor lo dejo .....
Que conste que no pretendo templar gaitas, pero este es tú hilo y considero que es responsabilidad tuya (para bien o para mejor), así que arranca con todo el bagaje que te queda en la recámara. La impaciencia me supera. Lo dicho. Gero arte.
“Algunos científicos son tan distraídos que no recuerdan ni dónde han dejado la ética”Ramón Eder

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Hagamenon
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Re: Hipótesis de la consciencia (por ray y EduardoAteo)

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ray escribió:Aunque veo que hay trolls en el foro.

Mejor lo dejo .....
ray, ray...

no seas san sensible, coño, que me salen granos :P
¿Quién de nosotros no se ha sacrificado ya a sí mismo, por su buena reputación?
Nietzsche

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ray
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Re: Hipótesis de la consciencia (por ray y EduardoAteo)

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He encontrado otro artículo interesante que habla de la autoconsciencia: http://www.rebelion.org/noticia.php?id=44778
En la actualidad parece cada vez más probable que el yo no sea una propiedad holística del conjunto del cerebro; surge de la actividad de conjuntos específicos de circuitos cerebrales que están interconectados. Pero necesitamos saber cuáles son los circuitos cuya intervención es fundamental y cuáles podrían ser sus funciones. Es el hecho de que el yo se contemple a sí mismo, su recursividad, lo que le confiere esta calidad peculiar y paradójica.
Como se ha dicho antes, hay un aspecto de yo que parece más extraño que todos los demás; el hecho de ser consciente de sí mismo. Quiero sugerir que unos grupos de neuronas,,, llamadas neuronas espejo, desempeñan una función clave en esta capacidad.
Esta cita da "soporte" a mi “idea” del GC. Atribuye la autoconsciencia a un “conjunto específico de circuitos cerebrales".
Se ha demostrado recientemente que si a un paciente humano consciente y despierto se le estimula el lóbulo parietal durante la neurocirugía, a veces tiene una “experiencia fuera del cuerpo”, como si fuera un ente separado que observa su propio cuerpo desde arriba, cerca del techo.
Muy interesante también. Parece como si la "autoconsciencia" pudiera "elevarse".

Con permiso del resto de foristas, en especial de Hagamenon y su OGT, sigo pensando que mi "yo" es consecuencia de alguna estructura específica en mi cerebro y que, si se replica, se vuelve a generar mi "yo". No veo la diferencia entre viajar n años al futuro, a través de una hipotética máquina del tiempo, o que "algo" replique mi cuerpo de aquí n años: creo que volvería a ser "yo" con todas sus consecuencias, porque, si no, ¿por qué yo soy "yo" y no otro? y, repito, me refiero a: ¿por qué tengo la sensación de estar aquí dentro? (¿Por qué ESTOY aquí dentro?)

En el hilo se han barajado dos ideas:
- La mía: la autoconsciencia se genera en alguna parte concreta de nuestro cerebro y esa "parte" es estable. Quiero decir que somos "nosotros" siempre. (A menos que algo lesione la parte del cerebro implicada).
- La "otra": la autoconsciencia es consecuencia de la "actividad total" de nuestro cerebro y, por tanto, cambia constantemente a medida que experimentamos nuevas situaciones.

Para mí las dos son irrefutables, pero la segunda implica que la sensación de continuidad es ficticia: ahora mismo creo que siempre he sido "yo" porque así me lo dictan mis recuerdos.
A mi me convence más pensar que, realmente, he sido "yo" siempre. Al menos a partir de cierta edad.

Bueno, sé que aparte del artículo no aporto nada nuevo pero no quiero abandonar mi propio hilo. El problema es que el tema de la autoconsciencia no está ni en pañales.

Hace días añadí un post sobre los sueños: viewtopic.php?f=4&t=3186&st=0&sk=t&sd=a ... 100#p46791
Hablé, al final, sobre los sueños lúcidos; otro tema muy interesante para comentar.

Un saludo.

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Hagamenon
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Re: Hipótesis de la consciencia (por ray y EduardoAteo)

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ray escribió:¿por qué yo soy "yo" y no otro?
¿cual es la diferencia? ¿cómo puedo saber que soy realmente yo y no otro?

¿cómo solucionas el tema de los hermanos gemelos con tu teoría? ¿tienen la misma consciencia? ¿qué ocurre si nacen con las conciencias intercambiadas? ¿se darían cuenta?
ray escribió:Con permiso del resto de foristas, en especial de Hagamenon y su OGT
no solo tienes nuestro permiso, sino nuestro amor incondicional


pd: ambos suspiramos ruidosamente por ti
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Shé
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Re: Hipótesis de la consciencia (por ray y EduardoAteo)

Mensaje sin leer por Shé »

ray escribió:
Con permiso del resto de foristas, en especial de Hagamenon y su OGT, sigo pensando que mi "yo" es consecuencia de alguna estructura específica en mi cerebro y que, si se replica, se vuelve a generar mi "yo". No veo la diferencia entre viajar n años al futuro, a través de una hipotética máquina del tiempo, o que "algo" replique mi cuerpo de aquí n años: creo que volvería a ser "yo" con todas sus consecuencias, porque, si no, ¿por qué yo soy "yo" y no otro? y, repito, me refiero a: ¿por qué tengo la sensación de estar aquí dentro? (¿Por qué ESTOY aquí dentro?)
Tu yo es el resultado de tu cuerpo y mente interrelacionando con tu entorno. Puede que el mecanismo de percepción cerebral del yo esté localizado en unas determinadas células cerebrales, de manera separada del resto. Pero lo que perciben y la razón por la que tienen una conciencia determinada de ti mismo viene de fuera de esa zona. En cuanto tu evolucionas, cuando tu entorno cambia, tú cambias también. La conciencia lo percibe y el "yo" percibido varía. No confundamos el mecanismo de la autoconciencia (hardware) con la autoconciencia misma (software).

Si en lugar de trasplantar un hígado, traspantásemos la cabeza, por ejemplo, estamos de acuerdo en que la persona resultante sería la del dueño de la cabeza. ¿Pero crees que su conciencia del yo no variaría al verse en un cuerpo diferente? Para ahondar en la hipótesis, ¿Y si el cuerpo fuese de muy diferente edad a la del dueño de la cabeza, o de distinto sexo? ¿Seguiría su conciencia del yo inmutable?
Por un mundo más libre y con menos hipocresía, asóciate: https://iatea.org/asociarse.php

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ray
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Re: Hipótesis de la consciencia (por ray y EduardoAteo)

Mensaje sin leer por ray »

Hagamenon escribió:¿cual es la diferencia? ¿cómo puedo saber que soy realmente yo y no otro?
Que profundo ... ¿o simplemente un poco esquizofrénico?
Hagamenon escribió:¿cómo solucionas el tema de los hermanos gemelos con tu teoría? ¿tienen la misma consciencia? ¿qué ocurre si nacen con las conciencias intercambiadas? ¿se darían cuenta?
Ya te respondí en otro post anterior: viewtopic.php?f=4&t=3186&st=0&sk=t&sd=a#p46337
(Veo que no lees los posts de los demás)

Me imagino que te debe extrañar que los gemelos idénticos no tengan las mismas huellas dactilares a pesar de tener el mismo ADN.
De todas formas te "pego" una mejor explicación:
Decir que el control genético del desarrollo cerebral es 'estricto' o 'laxo' es como preguntar si el vaso está medio vacío o medio lleno. Hay una influencia genética sustancial, pero no total. Sospecho que los genes especifican las condiciones de frontera para generar un ser humano funcional -uno que pueda ver, coger, hablar, comprender el mundo...-, pero que permiten una notable cantidad de variación aleatoria dentro de ese diseño general.
Hagamenon escribió:pd: ambos suspiramos ruidosamente por ti
Si, ya veo que tú y tu OGT necesitáis mucho amor. (pero no contéis con mi PN)

Shé escribió:Tu yo es el resultado de tu cuerpo y mente interrelacionando con tu entorno. Puede que el mecanismo de percepción cerebral del yo esté localizado en unas determinadas células cerebrales, de manera separada del resto. Pero lo que perciben y la razón por la que tienen una conciencia determinada de ti mismo viene de fuera de esa zona. En cuanto tu evolucionas, cuando tu entorno cambia, tú cambias también. La conciencia lo percibe y el "yo" percibido varía. No confundamos el mecanismo de la autoconciencia (hardware) con la autoconciencia misma (software).

Si en lugar de trasplantar un hígado, traspantásemos la cabeza, por ejemplo, estamos de acuerdo en que la persona resultante sería la del dueño de la cabeza. ¿Pero crees que su conciencia del yo no variaría al verse en un cuerpo diferente? Para ahondar en la hipótesis, ¿Y si el cuerpo fuese de muy diferente edad a la del dueño de la cabeza, o de distinto sexo? ¿Seguiría su conciencia del yo inmutable?
En tu frase "la persona resultante sería la del dueño de la cabeza", ¿a qué te refieres con dueño? (Para mí eso es la autoconsciencia, mi "yo" único)

Si transplantaras mi cabeza a un cuerpo femenino tendría que suicidarme de inmediato, ¡vaya engendro hubieras fabricado! :D

Bueno, suponiendo que de paso me transplantas una cara de mujer, creo que mi autoconsciencia no variaría, seguiría siendo "yo" con la misma sensación de estar en el "centro de control".
Mis percepciones y comportamiento variarían a consecuencia de semejante cambio; por ejemplo, sentiría mucha curiosidad y dedicaría bastante tiempo a examinar mi nuevo cuerpo ....
Pero, en fin, creo que si me pellizcan en mi nuevo brazo el que sentiría el dolor sería el "yo" de siempre.
Ya puse un ejemplo menos drástico : ¿crees que si pierdes una mano en un accidente dejarías de ser "tú"?, ¿o serías "tú" con una mano menos y un gran disgusto?

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Hagamenon
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Re: Hipótesis de la consciencia (por ray y EduardoAteo)

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ray escribió:
Hagamenon escribió:¿cual es la diferencia? ¿cómo puedo saber que soy realmente yo y no otro?
Que profundo ... ¿o simplemente un poco esquizofrénico?
ambos
ray escribió:
Hagamenon escribió: y supongo que la de los hermanos gemelos univitelinos también.
Hagamenon,los hermanos gemelos univitelinos aunque tenga la misma dotación genética no desarrollan un cerebro idéntico al igual que no tienen las mismas huellas dactilares.
Igualmente, me has hecho recordar esas extrañas coincidencias que se dan entre ellos. (No sé si son mitos pero he oído y leído sobre casos curiosos).

De hecho, es el caso de máxima similitud que se puede dar en la naturaleza, aunque eso no implique que sean cerebros idénticos.

Saludos.
este post se me había pasado
veo que te apuntas a todo
a) las pequeñas diferencias aleatorias debidas al medio explican porque los gemelos no comparten consciencia
pero...
b) la similitud explica los "extraños" fenómenos debido a que comparten consciencia en un X %
bufffff...
si ambos cerebros están en diferentes lugares,
¿qué es lo que los une para que compartan consciencia?
ray escribió:
Hagamenon escribió:pd: ambos suspiramos ruidosamente por ti
Si, ya veo que tú y tu OGT necesitáis mucho amor. (pero no contéis con mi PN)
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un amoroso saludo, ray
¿Quién de nosotros no se ha sacrificado ya a sí mismo, por su buena reputación?
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ray
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Re: Hipótesis de la consciencia (por ray y EduardoAteo)

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Hagamenon escribió: la similitud explica los "extraños" fenómenos debido a que comparten consciencia en un X %
bufffff...
si ambos cerebros están en diferentes lugares,
¿qué es lo que los une para que compartan consciencia?
Je, si alguien demostrara que esa "unión" existe y encima explicara el fenómeno que la hace posible ....

He leído un poco a un tal Penrose que dice que la consciencia se podría generar a consecuencia de un fenómeno cuántico en los "microtúbulos" de las neuronas:

De la wiki:
La teoría de la mente de Roger Penrose [editar]

Lo que ha vuelto famoso a Penrose, además de criticado, es su teoría sobre la mente. El punto de vista de Penrose es que debe haber algo de naturaleza no computable en las leyes físicas que describen la actividad mental. Este argumento tiene como base el teorema de la incompletitud de Gödel, que habla de la imposibilidad de una demostración formal de una cierta proposición matemática, aunque para el entendimiento humano ésta sea de hecho verdadera. También en las ideas de Stuart Hameroff. Tanto Penrose como Hameroff postulan que la mente y el cerebro son dos entidades separables. Hameroff, médico anestesista, lo hace a través de sus estudios sobre los microtúbulos y el citoesqueleto celular, especialmente en las neuronas, mientras que Penrose lo hace desde el teorema de la incompletitud.

El modelo que defiende Penrose, junto con Hameroff, trata de explicar sucesos difíciles de entender a través de las neurociencias convencionales, y para ello se apoya en aspectos revisados de la teoría cuántica (por ejemplo, el concepto de coherencia), así como la existencia de un fenómeno físico, inédito hasta ahora, que parece darse en el interior de las neuronas cuando la función de onda cuántica se colapsa por sí misma en una reducción objetiva orquestada.

Sus consideraciones a favor de los orgánulos celulares mencionados se apoyan en varias sugerencias:

1. Estas entidades existen en todo tipo de células, con lo que habría una explicación para los comportamientos complejos de seres simples sin sistema nervioso neuronal, como el paramecio.
2. Debido a que cada neurona contiene una cantidad enorme de microtúbulos, el poder de computación del cerebro se incrementaría en un factor de 10 a la potencia de 13.
3. Dentro del microtúbulo podría existir un estado especialmente ordenado del agua, llamado agua "vicinal", que podría ayudar a mantener el estado de coherencia cuántica buscado.
4. La acción de los anestésicos generales podría interferir en la actividad microtubular, hipótesis apoyada por el hecho de que estos anestésicos también actúan sobre seres simples. Ejemplo: amebas o paramecios.

Penrose sugiere que ninguna máquina de computación podrá ser inteligente como un ser humano, ya que los sistemas formales algorítmicos (o sea, los sistemas de instrucciones secuenciadas sobre los cuales están construidas las computadoras) nunca les otorgarán la capacidad de comprender y encontrar verdades que los seres humanos poseen.
¿Quién sabe si algún fenómeno cuántico-OGT da soporte a esa "unión entre cerebros"?

No sé si te han anestesiado alguna vez. A mi sí y, mientras dura la anestesia, estás "muerto",o sea, el tiempo no pasa; tanto da una hora que 10 (o que ....)
Lo mismo refieren los que han despertado de un coma después de meses o años.
No es lo mismo que dormir; cuando duermes tienes percepción del paso del tiempo, además de episodios de "consciencia onírica".

Por eso especulo con la reencarnación atea; yo no "era" durante evos y de pronto llegué a la consciencia. ¿Por qué no se podría repetir?



Bueno, especulaciones aparte, yo tendría bastante con saber por qué, aparentemente, yo soy "yo". Al final me haré creyente y lo explicaré con una alma de origen divino.

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Hagamenon
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Re: Hipótesis de la consciencia (por ray y EduardoAteo)

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ray escribió:No sé si te han anestesiado alguna vez. A mi sí y, mientras dura la anestesia, estás "muerto",o sea, el tiempo no pasa; tanto da una hora que 10 (o que ....)
Lo mismo refieren los que han despertado de un coma después de meses o años.
No es lo mismo que dormir; cuando duermes tienes percepción del paso del tiempo, además de episodios de "consciencia onírica".
en este post hay una dirección a un artículo que lo flipas sobre el tiempo.
viewtopic.php?f=26&t=2632#p41172

la forma en que yo lo veo es la siguiente.
1) te imaginas que no existes
:lol: no se puede, ya lo sé, pero...
2) te imaginas que tu consciencia va apareciendo... tú formas todo, el espacio, el paso del tiempo, los objetos que te rodean... todo
todo
si miras el ensayo verás los trucos que hace el cerebro con el tiempo para sincronizar imagen y sonidos.

todo

el dolor de tripa

el olor a mierda (lávate, cochino)

el ensayo esta superguayy

todo
ray escribió:
Hagamenon escribió: la similitud explica los "extraños" fenómenos debido a que comparten consciencia en un X %
bufffff...
si ambos cerebros están en diferentes lugares,
¿qué es lo que los une para que compartan consciencia?
Je, si alguien demostrara que esa "unión" existe y encima explicara el fenómeno que la hace posible ....

He leído un poco a un tal Penrose que dice que la consciencia se podría generar a consecuencia de un fenómeno cuántico en los "microtúbulos" de las neuronas:

De la wiki:
La teoría de la mente de Roger Penrose [editar]

Lo que ha vuelto famoso a Penrose, además de criticado, es su teoría sobre la mente. El punto de vista de Penrose es que debe haber algo de naturaleza no computable en las leyes físicas que describen la actividad mental. Este argumento tiene como base el teorema de la incompletitud de Gödel, que habla de la imposibilidad de una demostración formal de una cierta proposición matemática, aunque para el entendimiento humano ésta sea de hecho verdadera. También en las ideas de Stuart Hameroff. Tanto Penrose como Hameroff postulan que la mente y el cerebro son dos entidades separables. Hameroff, médico anestesista, lo hace a través de sus estudios sobre los microtúbulos y el citoesqueleto celular, especialmente en las neuronas, mientras que Penrose lo hace desde el teorema de la incompletitud.

El modelo que defiende Penrose, junto con Hameroff, trata de explicar sucesos difíciles de entender a través de las neurociencias convencionales, y para ello se apoya en aspectos revisados de la teoría cuántica (por ejemplo, el concepto de coherencia), así como la existencia de un fenómeno físico, inédito hasta ahora, que parece darse en el interior de las neuronas cuando la función de onda cuántica se colapsa por sí misma en una reducción objetiva orquestada.

Sus consideraciones a favor de los orgánulos celulares mencionados se apoyan en varias sugerencias:

1. Estas entidades existen en todo tipo de células, con lo que habría una explicación para los comportamientos complejos de seres simples sin sistema nervioso neuronal, como el paramecio.
2. Debido a que cada neurona contiene una cantidad enorme de microtúbulos, el poder de computación del cerebro se incrementaría en un factor de 10 a la potencia de 13.
3. Dentro del microtúbulo podría existir un estado especialmente ordenado del agua, llamado agua "vicinal", que podría ayudar a mantener el estado de coherencia cuántica buscado.
4. La acción de los anestésicos generales podría interferir en la actividad microtubular, hipótesis apoyada por el hecho de que estos anestésicos también actúan sobre seres simples. Ejemplo: amebas o paramecios.

Penrose sugiere que ninguna máquina de computación podrá ser inteligente como un ser humano, ya que los sistemas formales algorítmicos (o sea, los sistemas de instrucciones secuenciadas sobre los cuales están construidas las computadoras) nunca les otorgarán la capacidad de comprender y encontrar verdades que los seres humanos poseen.
deberías leer las críticas de dennett a penrose. lo destroza (en mi opinión)
se lo come con patatas (en mi opinión)

las vibraciones del tímpano que se convierten en electricidad que viaja por los nervios hasta convertirse en palabras y adquirir significado (solo las de tu idioma, claro)
todo
(las vibraciones del aire se convienten en frases que pertencen a un idioma. tomaaaa!)

todo

penrose dice que un matemático puede reconocer la verdad en las matemáticas, incluso cuando la expresión no es demostrable según el teorema de godel. ¿qué significa que no se puede demostrar? significa que no se puede demostrar. que ni dios, ni los extraterrestres, ni su puta madre en bicicleta lo puede demostrar...
salvo,

por supuesto...

los matemáticos

como...

penrose

:lol:

kk

dennett dice que todo se puede hacer mediante procesos algorítmicos. vamos, programas de ordenador.

mi cerebro es cuántico :lol:
come onnnnnn!!!!
ray escribió:Je, si alguien demostrara que esa "unión" existe y encima explicara el fenómeno que la hace posible ....
sí, es un misterio
¿cómo te puede poner una mujer el pene erecto a distancia, sin tocarte?

increíble :laughing6: :laughing6: :laughing6:

ray escribió:Por eso especulo con la reencarnación atea; yo no "era" durante evos y de pronto llegué a la consciencia. ¿Por qué no se podría repetir?
no has leído mis post
después escribo algo más, que ahora me tengo que ir.
ray escribió:Bueno, especulaciones aparte, yo tendría bastante con saber por qué, aparentemente, yo soy "yo". Al final me haré creyente y lo explicaré con una alma de origen divino.
tú vas a ser el primer creyente ateo :laughing6: :laughing6: :laughing6: :lol: :lol: :laughing6:
¿Quién de nosotros no se ha sacrificado ya a sí mismo, por su buena reputación?
Nietzsche

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Hagamenon
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Re: Hipótesis de la consciencia (por ray y EduardoAteo)

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ray escribió:Por eso especulo con la reencarnación atea; yo no "era" durante evos y de pronto llegué a la consciencia. ¿Por qué no se podría repetir?
(no pretendo sentar escuela sobre el asunto, todo esto es simplemente mi opinión en algunos casos basada en cosas leídas, en otros sencillamente lo que pienso. pongo esto para no tener que estar diciendo todo el rato "mi opinión es qué...".)
mi forma de ver el asunto es la siguiente,
estamos hechos de materia. si pudiésemos tener una persona de forma estática, es decir, el análogo a un frame de una película pero tridimensional y con una persona, esta no tendría consciencia (en el caso de que esto fuera posible, claro). no la tendría porque un pensamiento es dinámico, implica un proceso. un pensamiento tiene un principio, un desarrollo y un final, y en cada momento ha de haber cambios en el cerebro que representen el transcurso del pensamiento. lo mismo que digo un pensamiento podría decir mirar algo. el mundo que se forma a nuestro alrededor es producto de la interpretación que hace el cerebro de todas las señales eléctricas nerviosas que llegan a él desde la retina, o la nariz, o lo que sea. es decir, la información viaja constantemente codificada eléctricamente hacia, y desde el cerebro.
por lo tanto, si pudiésemos tener esa persona "congelada" la electricidad no podría viajar a través de las neuronas.
entonces, podemos pensar que lo que está ocurriendo es que la forma en que viaja la electricidad y los cambios que esta produce en el cerebro son los que generan la consciencia (yo creo que estos son la consciencia).
si tenemos en cuenta que toda la materia, incluida la del cerebro cambia con el tiempo, deduzco que yo no soy la materia que me forma ya que estos son átomos como otros cualquiera, sino la forma. la forma en la que está organizada la materia, la forma en la que toda la materia está dispuesta en un momento dado, unos átomos respecto de los otros, y sobre todo, el cambio de esta forma en el tiempo (produciendo los pensamientos (y más cosas, por supuesto)). al fin y al cabo somos un proceso dinámico, ya que como he dicho, no tiene sentido hablar de una persona "congelada".
pero la cuestión es que la consciencia no está en ninguna neurona en concreto. creo que fue leibniz el que dijo que si pudiésemos hacer una cabeza gigante y nos paseásemos por su interior, veríamos solamente los engranajes, no los pensamientos. incluso aunque haya partes que tienen una función especial son todas ellas las que hacen una persona en concreto.

esto es fácil decirlo, pero ver como se pueden formar dentro del cerebro, en la profunda oscuridad del cráneo, todos los colores, todas las imágenes, todos los pensamientos, todo, es jodido de cojones. si es que es posible, claro. no obstante, esto no quiere decir que no seamos capaces un día de crear consciencias, aun sin entender lo que es. por ejemplo ya se han creado programas que juegan al ajedrez mucho mejor que sus propios diseñadores, y la evolución es un estúpido proceso algorítmico que crea toda la diversidad biológica, incluidos seres que pueden apreciar su estupidez.

los pensamientos se producen dentro del cráneo, y lo mismo la percepción, y esto quiere decir que no puede existir conexión entre dos cráneos (quizás la tecnología lo permita algún día). más aún, no solo estamos separados de los pensamientos (o la consciencia) de los demás, sino que por fuerza, también estamos separados de la propia materia. dado que toda la percepción se da a través de los sentidos, y estos transfieren la información codificada eléctricamente para su posterior interpretación, la nuestra es por fuerza una realidad virtual producto de los datos generados por el mundo real y recibida por los sentidos.

la suma de la información recibida por una persona más la propia persona es lo que constituye el ser. las células de la retina tienen, al igual que la televisión, una definición concreta, y son capaces de codificar (para enviar al cerebro) la frecuencia e intensidad de la luz que incide sobre cada "píxel" a una velocidad (con una frecuencia) concreta. por lo tanto, nuestro entorno aparente continuo se construye con información "granulada".
la suma de todos los "pantallazos" recibidos en nuestra retina (más los "pantallazos" de los demás sentidos) supone una combinación única e irrepetible, diferente de la de cualquier otro ser humano.

si pudiese duplicarme, y uno de mis "yoes" fuese llevado a guantánamo y sometido a torturas múltiples mientras que mi otro "yo" pasase unas vacaciones en el cielo de los musulmanes, y ambos "yoes" se encontrasen al cabo de 5 años, estoy seguro de que serían bien diferentes. ¿cuál sería yo? puaaaajjjj... vaya mierda de pregunta.
yo, que solo es una palabra, soy todo lo que pasa dentro me mi cráneo por lo que la pregunta no tiene ningún sentido. lo demás son solo juegos de palabras.

somos una colonia de seres vivos, una colonia de células esclavizadas más un puñado de bacterias que colaboran con nosotros dentro de nuestros intestinos, procesando mierda toda su vida. somos una corea del norte en la que de vez en cuando un individuo se revela "egoístamente" y nos produce un cáncer jodiendo a toda la colonia, y colaboradores, y dejando otras colonias de células que representa a una mujer y dos hijos con un seguro de vida de mierda teniendo la pobre colonia madre que prostituirse con otras colonias de células que son unas colonias puteras para poder alimentar a las colonias de células hijas que acabarán en poblados miserables inyectándose heroína y chupando ranas para el mal servicio de todas las demás colonias de células.
y estás colonias tendrán procesos llamados pensamientos en la zona norte y en la zona púbica, y estos procesos estarán diseñados para que tales colonias piensen que son una unidad y luchen por seguir hasta que ya no se siga. y algunas de estos pensamientos serán muy extraños, y pensarán que si se duplica la colonia podrán percibir la información de la otro colonia :z11: . nada de especial relevancia.
pero lo curioso es que el mayor trajín de estos procesos mentales será llevado a cabo a oscuras, sin que nadie ni nada sepa que existe, y a las colonias les parecerá tan normal. harán vibrar sus cuerdas vocales para producir movimientos en el aire que tendrán un significado para otras colonias, y las palabras brotarán de la nada, de estos procesos que se llevan a cabo en los sótanos de la consciencia.
y mientras se recojan en la intimidad de sus pensamientos su materia, lo más íntimo, cambiará, todas las células de la colonia estarán formadas por diferentes ladrillos, y mientras tanto, en su intimidad, pensamientos que no pertenecen a nada ni a nadie construirán palabras y pensamientos.
¿quién construye en los sótanos las palabras? yo no.
Última edición por Hagamenon el Mié Sep 23, 2009 10:37 pm, editado 1 vez en total.
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Hagamenon
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Re: Hipótesis de la consciencia (por ray y EduardoAteo)

Mensaje sin leer por Hagamenon »

muerte al OGT :culo:
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Shé
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Re: Hipótesis de la consciencia (por ray y EduardoAteo)

Mensaje sin leer por Shé »

ray escribió:
Shé escribió:Tu yo es el resultado de tu cuerpo y mente interrelacionando con tu entorno. Puede que el mecanismo de percepción cerebral del yo esté localizado en unas determinadas células cerebrales, de manera separada del resto. Pero lo que perciben y la razón por la que tienen una conciencia determinada de ti mismo viene de fuera de esa zona. En cuanto tu evolucionas, cuando tu entorno cambia, tú cambias también. La conciencia lo percibe y el "yo" percibido varía. No confundamos el mecanismo de la autoconciencia (hardware) con la autoconciencia misma (software).

Si en lugar de trasplantar un hígado, traspantásemos la cabeza, por ejemplo, estamos de acuerdo en que la persona resultante sería la del dueño de la cabeza. ¿Pero crees que su conciencia del yo no variaría al verse en un cuerpo diferente? Para ahondar en la hipótesis, ¿Y si el cuerpo fuese de muy diferente edad a la del dueño de la cabeza, o de distinto sexo? ¿Seguiría su conciencia del yo inmutable?
En tu frase "la persona resultante sería la del dueño de la cabeza", ¿a qué te refieres con dueño? (Para mí eso es la autoconsciencia, mi "yo" único)
Pues para mí era obvio que la persona resultante tras el transplante sería la de la parte del cuerpo que contiene el cerebro, y no la de la donante del resto. Si se transplanta la cabeza de Juan en el cuerpo de Pepa, la persona resultante sería Juan. Un Juan bien diferente del que habría sido hasta entonces, por cierto, y creo que de ninguna manera podría conserva la misma conciencia de sí mismo que tenía antes del transplante.

Que para ti eso es la autoconciencia, el yo único, pues muy bien. No me has dado un solo argumento que me convenza, aparte de insistir una y otra vez en lo mismo.[/quote]
ray escribió:Si transplantaras mi cabeza a un cuerpo femenino tendría que suicidarme de inmediato, ¡vaya engendro hubieras fabricado! :D
Por mí como si te gusta. Era una hipótesis para ilustrar el asunto, no pretendía personalizar.
ray escribió: Bueno, suponiendo que de paso me transplantas una cara de mujer, creo que mi autoconsciencia no variaría, seguiría siendo "yo" con la misma sensación de estar en el "centro de control".
Mis percepciones y comportamiento variarían a consecuencia de semejante cambio; por ejemplo, sentiría mucha curiosidad y dedicaría bastante tiempo a examinar mi nuevo cuerpo ....
...que junto con tu antigua mente adaptándose o revelándose ante la nueva situación, conformaría un nuevo yo. Tu conciencia de ti mismo necesariamente tendría que adaptarse a ese nuevo yo. :z7:
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Shé
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Re: Hipótesis de la consciencia (por ray y EduardoAteo)

Mensaje sin leer por Shé »

ray escribió: Al final me haré creyente y lo explicaré con una alma de origen divino.
Yo diría que no andas tan lejos como pareces pensar.
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olteko
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Re: Hipótesis de la consciencia (por ray y EduardoAteo)

Mensaje sin leer por olteko »

Ray, Leistes algo sobre la consiencia adquirida de los transplantados, cambio de usos y costumbres que casualmente coinsiden con la de los donantes, es un mistreio medico que aun no se investiga a fondo por razones legales de privasidad medica y que los medicos niegan la posibilidad de que pueda ocurrir, aunque hay un 10% de transplantados que pudieron contactarse con sus donantes para verificar ese cambio.

http://www.masalladelaciencia.es/memori ... _id1256773
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"Se puede engañar a una parte del pueblo todo el tiempo y a todo el pueblo una parte del tiempo, pero no se puede engañar a todo el pueblo todo el tiempo"
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ray
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Re: Hipótesis de la consciencia (por ray y EduardoAteo)

Mensaje sin leer por ray »

olteko escribió:Ray, Leistes algo sobre la consiencia adquirida de los transplantados, cambio de usos y costumbres que casualmente coinsiden con la de los donantes, es un mistreio medico que aun no se investiga a fondo por razones legales de privasidad medica y que los medicos niegan la posibilidad de que pueda ocurrir, aunque hay un 10% de transplantados que pudieron contactarse con sus donantes para verificar ese cambio.

http://www.masalladelaciencia.es/memori ... _id1256773
Es curioso, pero en el mismo artículo dan una explicación muy razonable al fenómeno.

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ray
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Re: Hipótesis de la consciencia (por ray y EduardoAteo)

Mensaje sin leer por ray »

Shé escribió:Pues para mí era obvio que la persona resultante tras el transplante sería la de la parte del cuerpo que contiene el cerebro, y no la de la donante del resto. Si se transplanta la cabeza de Juan en el cuerpo de Pepa, la persona resultante sería Juan.
Ah! Pues yo dudaba; me planteaba la posibilidad de que la personalidad de Pepa estuviera almacenada en el páncreas y luego ésta invadiera el cerebro de Juan. :laughing6:

Shé escribió:Que para ti eso es la autoconciencia, el yo único, pues muy bien. No me has dado un solo argumento que me convenza, aparte de insistir una y otra vez en lo mismo.
Bueno, tú insistes una y otra vez en lo "otro" y tampoco me has dado un solo argumento.

Shé escribió:
ray escribió:Si transplantaras mi cabeza a un cuerpo femenino tendría que suicidarme de inmediato, ¡vaya engendro hubieras fabricado! :D
Por mí como si te gusta. Era una hipótesis para ilustrar el asunto, no pretendía personalizar.
Mmmmm ... no era más que una broma ...
Shé escribió:
ray escribió: Al final me haré creyente y lo explicaré con una alma de origen divino.
Yo diría que no andas tan lejos como pareces pensar.
Tan lejos como tú, como mínimo.


Bueno ahí os dejo otro enlace interesante: http://www.ing.ula.ve/~lourdes/portu.html
Del que he extraído algunas partes que me han llamado la atención:
Sin embargo, hay un aspecto específico que ha sido particularmente elusivo para la investigación científica: esa experiencia única, personal, intransferible e indemostrable de constituir una unidad coherente, separada del resto del universo; esto es, el yo; la autoconciencia de la identidad personal, irrepetible, o al menos imposible de coexistir en el tiempo.
Mmmmm .......
En realidad, sólo podemos tener certeza de nuestra propia autoconciencia individual, mientras que la de los demás sólo podemos intuirla a través de su conducta, que es separable empíricamente y por tanto no equivalente a la presencia de dicha autoconciencia.
A ver si voy a ser el único con autoconsciencia ...
Es llamativo como la presencia de lesiones capaces de producir amnesia total en un paciente hasta el punto de que olvide todo lo relativo a su nombre e historia personal, no anula la capacidad de autopercepción: el yo continúa existiendo, aunque privado de los dispositivos externos de almacenamiento de memoria en los que se hallaba n sus datos (Carpenter, 1984).
El "yo único" separado del "yo completo" ...

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