Hipótesis de la consciencia (por ray y EduardoAteo)

Esta es la zona off-topic, en donde se puede hablar de cualquier asunto distinto a la temática principal del foro: política, fútbol, informática, chistes, amor... todo lo que se te ocurra.
Avatar de Usuario
ray
Participante habitual
Mensajes: 249
Registrado: Sab Ago 08, 2009 6:05 pm

Hipótesis de la consciencia (por ray y EduardoAteo)

Mensaje sin leer por ray »

Hipótesis sobre la consciencia. (Por ray y EduardoAteo)

¿Nunca te has preguntado por qué tú eres tú?
Me refiero a la extraña sensación de “pilotar” tu cuerpo y ser consciente de ti mismo.
Al hecho de ser el que “sufre” cuando se quema, porque es muy fácil fabricar un brazo autómata con un sensor que sea capaz de retirarse ante un fuente de calor, pero, lo extraño es la sensación de dolor y el sufrimiento consciente que tenemos cuando nos quemamos.

Pasa una eternidad y de pronto … ¡eres consciente!.

Según parece la consciencia se genera en alguna parte dentro del cerebro.
A esa estructura, incluida en el cerebro, “generadora de consciencia”, la podríamos llamar GC para abreviar.

Ahora,imaginemos una máquina portentosa que fuese capaz de reproducir exactamente nuestro cuerpo, observando la disposición de hasta el último átomo y nivel de energía, y que luego fuese capaz de desintegrarnos y reintegrarnos a diez metros de distancia, por ejemplo.
¿Qué pasaría si alguien usase esa máquina conmigo?
Tenemos dos opciones:
a) la persona creada por la máquina tendría una consciencia distinta a la mía.
b) la persona creada tendría la misma conciencia que yo, es decir, sería yo.

Si la hipótesis del GC como generador de consciencia individual es correcta, la opción a no puede ser correcta: si el GC es el mismo, ¿por qué iba a ser distinta la consciencia?

Por tanto, la opción b, dado que el GC es el mismo y la consciencia producida es la misma, parece que sea la correcta.
Sin embargo, pensemos ahora en otro ejemplo: imaginemos un ser alienígena, que no tiene porque parecerse en nada a un humano, que, por simple casualidad, replica EXACTAMENTE la esencia de mi GC. Siguiendo el razonamiento anterior, este ser debería tener la misma conciencia que yo y, por tanto.....sería yo. Una especie de “reencarnación atea”. Por supuesto, sin recuerdos de otras vidas, porque lo único que se ha replicado es la consciencia no los recuerdos.

Aclaración: esto no es más que una idea, una humilde hipótesis, que busca dar una posible explicación razonable a la sensación de “unicidad personal”. No es ninguna afirmación dogmática ni mucho menos, sólo es una idea.

Por cierto, si fuera correcta, ¿qué pasaría sin coincidieran temporalmente dos seres con el mismo GC? ¿Serían dos seres que compartirían la misma consciencia?

Esperamos que la idea os llame la atención.

Avatar de Usuario
Darkko
Participante habitual
Mensajes: 280
Registrado: Sab Jun 06, 2009 12:35 pm

Re: Hipótesis de la consciencia (por ray y EduardoAteo)

Mensaje sin leer por Darkko »

Ray, esta idea es una chorrada, entrar en el terreno de la especulacion es inutil.

Avatar de Usuario
Hagamenon
Participante veterano
Mensajes: 2844
Registrado: Mié Abr 22, 2009 10:11 pm

Re: Hipótesis de la consciencia (por ray y EduardoAteo)

Mensaje sin leer por Hagamenon »

hasta donde yo sé el escenario cartesiano, que es lo que tú estás describiendo con tú GC, no tiene demasiado respaldo.
la consciencia no se produce en una unidad central del cerebro a la que llegan datos. se trata más bien de la forma de las descargas eléctricas que se desparraman por las neuronas.
la materia, los átomos, lo solido que forma el cerebro, cambia constantemente; mientras que los recuerdos, la forma, lo etéreo, se mantiene.
ray escribió:imaginemos un ser alienígena, que no tiene porque parecerse en nada a un humano, que, por simple casualidad, replica EXACTAMENTE la esencia de mi GC.
esto no tiene demasiado sentido para mi.
yo soy la suma de mi "físico" y de mis experiencias personales (o mi historia), incluyendo por descontado la memoria. yo no soy yo sin mi memoria, si se puede decir así.
una parte esencial de mi es mi lenguaje y la cultura a la que pertenezco (mi software), y mi posición en la cadena de la evolución.
soy la particular configuración de materia que en este momento constituye mi cerebro. aquí es donde se encuentran todos los recursos computacionales que uso en este momento y que me definen en este momento.
soy un fenómeno natural que analiza la info del entorno y construye en su cerebro un modelo de este. como tal fenómeno natural puedo ser duplicado y personalmente no me causa ningún conflicto, con tal de no tener que convivir conmigo mismo. :mrgreen:
tras la duplicación cada uno sigue siendo yo, pero una vez bifurcadas las experiencias, lógicamente, se trata de fenómenos físicos diferentes sobreviviendo y reproduciendo diferentes entornos.
------------------------------------------
por cierto, tu idea es dualista, no materialista :?
¿Quién de nosotros no se ha sacrificado ya a sí mismo, por su buena reputación?
Nietzsche

olteko
Participante veterano
Mensajes: 859
Registrado: Dom May 25, 2008 1:25 pm
Ubicación: argentina
Contactar:

Re: Hipótesis de la consciencia (por ray y EduardoAteo)

Mensaje sin leer por olteko »

La conciencia no es espontanea, se va creando con el tiempo, es 50% cerebral humana genetica, por eso somos todos iguales, somos una raza, el otro 50% es experiencia desde que nacemos, es dependiente de la realidad del entorno, por eso somos todos ditintos, somos individuos.
Imagen Creyente en NO DIOS
"Se puede engañar a una parte del pueblo todo el tiempo y a todo el pueblo una parte del tiempo, pero no se puede engañar a todo el pueblo todo el tiempo"
A. Lincoln

olteko
Participante veterano
Mensajes: 859
Registrado: Dom May 25, 2008 1:25 pm
Ubicación: argentina
Contactar:

Re: Hipótesis de la consciencia (por ray y EduardoAteo)

Mensaje sin leer por olteko »

Usando tu ejemplo, supon una falla de teletransportador y genere un clon de vos con tu misma conciencia, a quien le corresponderia saguir viviendo con la vida anterior y quien perdera todo y tendra que empesar sin nada, solo con sus recuerdos, incluso militarmente seria un arma formidable, solo entrenarias un soldado perfecto y despues lo reproducirias indefinidamente, un ejercito perfecto pensando y reaccionando al unisono.
Imagen Creyente en NO DIOS
"Se puede engañar a una parte del pueblo todo el tiempo y a todo el pueblo una parte del tiempo, pero no se puede engañar a todo el pueblo todo el tiempo"
A. Lincoln

Avatar de Usuario
Wilalgar
Participante veterano
Mensajes: 1988
Registrado: Lun May 11, 2009 5:40 pm
Ubicación: En algún lugar de la Península Ibérica

Re: Hipótesis de la consciencia (por ray y EduardoAteo)

Mensaje sin leer por Wilalgar »

ray escribió: Por cierto, si fuera correcta, ¿qué pasaría sin coincidieran temporalmente dos seres con el mismo GC? ¿Serían dos seres que compartirían la misma consciencia?
Esto en particular sucede.

Tengo que encontrarlo escrito, porque yo lo vi en un documental de National Geographic, pero al menos os puedo relatar lo que recuerdo.

En los años 70 del pasado siglo se intentaba encontrar un método para reducir la fuerza de los ataques en epilépticos que sufrían dichos ataques de forma extrema. La solución que encontraron, drástica debido a la gravedad del asunto, fue separar físicamente mediante cirujía las dos partes del cerebro. Lo que se buscaba era que los ataques, que no se podían evitar, afectasen al menos sólo a una de las dos mitades del cerebro, con lo que el efecto aparente para el paciente sería unos ataques más leves.

Pues bien, en unos pocos casos se produjo un efecto interesante, y es que la conciencia del paciente también se dividió. Una de las pacientes afectadas por este efecto fue entrevistada y contaba sus experiencias. Ponía como ejemplo cuando iba al armario a coger la ropa para vestirse. Miraba el armario, decidía lo que se iba a poner ese día y cuando estiraba su mano a cogerlo ésta cogía otra prenda diferente, cosa de la que no se daba cuenta hasta que la había retirado del armario. También le sucedía que se ponía unos pantalones, y en ese momento se daba cuenta que se los estaba poniendo sobre otros que no había escogido. Su mano derecha también muchas veces hacía cosas que ella no deseaba hacer.

Los médicos dedujeron que su consciencia se había dividido en dos, pero que sólo una parte controlaba el "yo" por llamarlo de alguna manera, la mente consciente, mientras que la otra parte controlaba partes de su cuerpo en ciertas ocasiones (o su cuerpo completo en menos ocasiones), y parte de su subconsciente.

Es por ello que se aboga por el carácter electromagnético de la mente humana.

Lo dicho, a ver si lo encuentro escrito en alguna parte. Miraré National Geographic, pero seguro que está en una zona de pago xD
Imagen

Avatar de Usuario
Agustín
Participante veterano
Mensajes: 1170
Registrado: Dom Jul 20, 2008 11:21 pm
Ubicación: Valencia-España

Re: Hipótesis de la consciencia (por ray y EduardoAteo)

Mensaje sin leer por Agustín »

Para empezar, puntualicemos (es que puestos a ser puñeteros no me gana nadie): de lo aquí se está hablando en realidad no es de consciencia sino de autoconsciencia. Un pez, por ejemplo, tiene consciencia (es consciente de su entorno), pero no autoconsciencia, como los humanos (y se sospecha, casi se sabe con seguridad, que como algunos otros primates). La autoconsciencia es la consciencia de la propia identidad, lo cual implica una continuidad en el tiempo (yo "siento" que mi "yo" cuando tenía seis años es el mismo "yo" que ahora que tengo... ejem, no te importa). Yo me siento "yo" porque me siento como un continuo en el tiempo. Al mismo tiempo también es la consciencia de que lo que me sucede me sucede a mí: cualquier mamífero siente miedo; el ser humano siente miedo y además sabe que está sintiendo miedo. Por eso, es fundamental la consideración de los elementos memoria (como ha dicho Hagamenon) y experiencia (como ha dicho olteko). Pero, por otro lado, la autoconsciencia también conlleva la diferenciación, la exclusión con respecto a los otros, ayudada por el hecho de que toda conciencia está ligada a un cuerpo, y a un único cuerpo, lo cual establece a la conciencia unos límites en el espacio (un sentido físico, además de psicológico, digamos). Es inimaginable la situación que planteas como hipótesis, en la cual un alienígena replica (duplica) mi consciencia: si está duplicada, no es la misma consciencia; y si es la misma, no tiene sentido decir que está duplicada. Por otro lado, te refieres a replicar la consciencia pero no los recuerdos; por lo que he dicho antes, no creo que eso tenga sentido: la consciencia es, esencia, los propios recuerdos.

No sé si viene al caso, pero se me ocurre comentar que siempre me he preguntado cómo es posible que en ciertas religiones la creencia en la reencarnación pueda servir de consuelo ante la idea de la muerte. De nada me puede consolar el que me digan que al morir me reencarnaré en otro individuo si ese individuo no recordará que antes ha sido yo. Si carece de ese recuerdo, ese individuo no seré yo, será otro; yo habré desaparecido, en tanto que habrá desaparecido mi consciencia; por tanto, en ningún caso se puede decir que "yo" me reencarno.
Imagen

¡RA, RA, RA!... mén
Desde que me asocié soy mejor persona... ¿Y tú a qué esperas?
http://www.iniciativaatea.org/asociarse.php

Avatar de Usuario
cesarmilton
Participante veterano
Mensajes: 1056
Registrado: Lun Ene 26, 2009 3:47 am
Ubicación: Santiago, Chile.

Re: Hipótesis de la consciencia (por ray y EduardoAteo)

Mensaje sin leer por cesarmilton »

ray escribió:¿Nunca te has preguntado por qué tú eres tú? Me refiero a la extraña sensación de “pilotar” tu cuerpo y ser consciente de ti mismo.
Me lo he preguntado varias veces. Me resulta tanto intrigante como fascinante.

Hasta antes de leer el posteo de Agustín, tenía entendido que los seres del resto de especies animales no eran conscientes. Ahora veo que no son autoconscientes.

Muy de vez en cuando, pero con más frecuencia de la que quisiera, me deja helado el saber que llegará el día en que dejaré de ser autoconsciente. Y ahora que lo pienso un poco, me doy cuenta que ello siempre lo asocio al fallecimiento, pero no a la amnesia o al Alzheimer, que en la práctica tienen el mismo efecto.

Y me surge una pregunta (espero no estar saliéndome mucho del tema): ¿ser autoconsciente supone alguna ventaja respecto de un ser vivo que no lo es, que sólo es consciente?.
Nuestros antepasados, los creyentes - SWAMI -
Las religiones son muletas para gente sana, a la que le han hecho creer que es coja - pablov63 -

Avatar de Usuario
Agustín
Participante veterano
Mensajes: 1170
Registrado: Dom Jul 20, 2008 11:21 pm
Ubicación: Valencia-España

Re: Hipótesis de la consciencia (por ray y EduardoAteo)

Mensaje sin leer por Agustín »

cesarmilton escribió: Hasta antes de leer el posteo de Agustín, tenía entendido que los seres del resto de especies animales no eran conscientes. Ahora veo que no son autoconscientes.
Cuidado, no quiero confundir a nadie ni dármelas de listo. Esa distinción que hice entre consciencia y autoconsciencia es hasta cierto punto personal. Lo que yo estoy llamando autoconsciencia es llamado consciencia muy comúnmente (en muchos manuales de psicología, por ejemplo). Lo que ocurre es que también se llama "consciencia" a esa capacidad de percibir y responder ante los estímulos del entorno que es común a todos los animales. Por eso mi opinión (y es sólo una opinión) es que es conveniente utilizar un término específico para referirnos a la consciencia de uno mismo. Por el comentario de cesarmilton, entiendo que pudo parecer que estaba corrigiendo a ray y los demás de un posible mal uso de la palabra, pero no es así: simplemente estaba aportando mi interpretación personal sobre el uso que yo particularmente prefiero. Ellos están utilizando el término perfectamente si tenemos en cuenta uno de sus usos habitualmente aceptados. De hecho, se puede ver que en mi propio post yo mismo acabo utilizando la palabra "consciencia" como sinónimo de "autoconsciencia".
cesarmilton escribió:Muy de vez en cuando, pero con más frecuencia de la que quisiera, me deja helado el saber que llegará el día en que dejaré de ser autoconsciente. Y ahora que lo pienso un poco, me doy cuenta que ello siempre lo asocio al fallecimiento, pero no a la amnesia o al Alzheimer, que en la práctica tienen el mismo efecto.
Yo lo veo igual. Si mi memoria se borrara totalmente, no creo que pudiera considerar que sigo siendo yo. Seguiría existiendo mi cuerpo, pero yo no identifico mi "yo" con mi cuerpo (creo que nadie lo hace); así que mi "yo" habría desaparecido (a todos los efectos lo mismo que morir, como tú dices).
cesarmilton escribió:Y me surge una pregunta (espero no estar saliéndome mucho del tema): ¿ser autoconsciente supone alguna ventaja respecto de un ser vivo que no lo es, que sólo es consciente?.
Muy interesante. Tratándose de una característica tan marcada en el ser humano y que determina tanto su idiosincrasia, ha de haber tenido alguna utilidad adaptativa en nuestro proceso evolutivo para que surgiera y se mantuviese. Es de suponer que esa utilidad está relacionada con otra serie de rasgos del ser humano que le han sido imprescindibles para su adaptación al medio y por lo tanto su supervivencia como especie: la sociabilidad desarrollada, la capacidad de planificación y de proyección en el futuro y en el pasado, el sentido de la moralidad,... Ahora bien, eso no significa que sea una ventaja en sentido absoluto: lo es para el ser humano, pero no para el sapo, porque el sapo ha sobrevivido perfectamente sin necesitarla.
Imagen

¡RA, RA, RA!... mén
Desde que me asocié soy mejor persona... ¿Y tú a qué esperas?
http://www.iniciativaatea.org/asociarse.php

Avatar de Usuario
Shé
Participante veterano
Mensajes: 11264
Registrado: Vie Ene 16, 2009 12:17 pm

Re: Hipótesis de la consciencia (por ray y EduardoAteo)

Mensaje sin leer por Shé »

Para mí hay una diferencia importantísima, de grado, entre consciencia y autoconsciencia (conciencia del yo, y espero que no me acribille nadie, que no soy psicóloga, así que si meto la gamba, a corregir por favor). Esto es farragoso y tampoco quiero confundir a nadie. Entiendo que hay un paso importante en la consciencia: que es la diferenciación entre el yo y el entorno.

Aunque nos parezca que somos claramente "yo" por un lado y "todo lo externo" por otro, la vieja frase "yo y mis circunstancias" aclaran que esta separación no es tan radical ni mucho menos. Y es que en un estado anterior de la evolución de la mente, esta diferenciación no se daba al menos conscientemente.

Esta consciencia del yo individual, ente autónomo separado del entorno, no se da en los animales (que yo sepa, aunque creo que Hagamenon (que sí aporta MUCHO, hasta cuando no lo parece :lol: tenía algún comentario al respecto Imagen ), ni, por lo que sé, en el propio hombre de hace relativamente poco tiempo (después de haber conformado nuestro cerebro, el "hardware", tal y como es aún hoy).

De hecho, el concepto de intimidad (este sí, ajeno a los animales, seguro) que es inherente a este yo individualizado, es bastante moderno.
Por un mundo más libre y con menos hipocresía, asóciate: https://iatea.org/asociarse.php

Avatar de Usuario
Hagamenon
Participante veterano
Mensajes: 2844
Registrado: Mié Abr 22, 2009 10:11 pm

Re: Hipótesis de la consciencia (por ray y EduardoAteo)

Mensaje sin leer por Hagamenon »

Agustín escribió:La autoconsciencia es la consciencia de la propia identidad, lo cual implica una continuidad en el tiempo (yo "siento" que mi "yo" cuando tenía seis años es el mismo "yo" que ahora que tengo... ejem, no te importa).
yo creo que un animal que se reconozca en un espejo es autoconsciente porque sabe que existe un yo. ¿cómo iba a reconocerse en un espejo si no sabe de su propia existencia?
Agustín escribió:No sé si viene al caso, pero se me ocurre comentar que siempre me he preguntado cómo es posible que en ciertas religiones la creencia en la reencarnación pueda servir de consuelo ante la idea de la muerte.
yo creo que el miedo a la muerte desempeña una útil función biológica, y poco más (que ya es muuuucho). algo así como que te den asco una araña aunque seas perfectamente consciente de que es inofensiva, e incluso nutritiva :mrgreen:, solo que más potente.
sería la primera regla de la robótica de asimov (que ya es muuuucho).

por otro lado, algo tendrá la idea del alma, cuando el discurso de la mayoría de los ateos es dualista, a pesar de declararse materialistas :eek:
Agustín escribió:De nada me puede consolar el que me digan que al morir me reencarnaré en otro individuo si ese individuo no recordará que antes ha sido yo. Si carece de ese recuerdo, ese individuo no seré yo, será otro; yo habré desaparecido, en tanto que habrá desaparecido mi consciencia; por tanto, en ningún caso se puede decir que "yo" me reencarno.
exacto. es como la historia esta de que los mitos tiene un origen "real". por supuesto, no van a tener origen en un universo paralelo. :eek:
la cuestión es ¿cuando dos cosas son la misma?

por cierto, lo mismo aplica entre tu tú de ahora y tu extú de cuando eras seisañino. la supuesta implicación de continuidad es una ficción que solo ha de ser escenificada en un momento: el presente.
¿Quién de nosotros no se ha sacrificado ya a sí mismo, por su buena reputación?
Nietzsche

Avatar de Usuario
Agustín
Participante veterano
Mensajes: 1170
Registrado: Dom Jul 20, 2008 11:21 pm
Ubicación: Valencia-España

Re: Hipótesis de la consciencia (por ray y EduardoAteo)

Mensaje sin leer por Agustín »

Hagamenon escribió:yo creo que un animal que se reconozca en un espejo es autoconsciente porque sabe que existe un yo. ¿cómo iba a reconocerse en un espejo si no sabe de su propia existencia?
Por eso dije que la autoconsciencia, aparte de ser una característica del ser humano, parece ser compartida por otros de los primates superiores. Se ha comprobado, por ejemplo, que un gorila ante un espejo sabe que lo que aparece reflejado es él. El experimento que se empleó en su momento es de lo más tonto pero también de lo más efectivo (como muchos experimentos): se le pinta a un gorila un punto rojo en la frente, se le coloca delante de un espejo, y se comprueba que inmediatamente y sin dudarlo se toca su propia frente. Sin embargo, si pones delante de un espejo a un perro, lo olisqueará para ver quién es "ese" o incluso le gruñirá desconfiado. Aparte de esta prueba empírica, otros varios rasgos comportamentales de este tipo de animales llevan a pensar que tienen conciencia de sí mismos y de los demás como otros "yos" (como su conducta ante la muerte de sus semejantes, por ejemplo).
Hagamenon escribió:yo creo que el miedo a la muerte desempeña una útil función biológica, y poco más (que ya es muuuucho). algo así como que te den asco una araña aunque seas perfectamente consciente de que es inofensiva, e incluso nutritiva , solo que más potente.
sería la primera regla de la robótica de asimov (que ya es muuuucho).
De acuerdo. Una especie cuyos individuos no evitaran las situaciones que ponen en peligro su existencia no podría pervivir. Sin embargo, no creo que para ello sea necesario (aunque pueda ser útil) el miedo a la muerte, que no poseen otros animales en los que también se cumple esta función biológica de la que estamos hablando. No creo que el miedo a la muerte exista en nosotros "para" eso, es más: no creo que exista "para" nada; creo que es más bien un resultado secundario y sin finalidad adaptativa directa del hecho de poseer autoconsciencia, que es algo que sí parece que pueda servir "para" algo.
Hagamenon escribió:algo tendrá la idea del alma, cuando el discurso de la mayoría de los ateos es dualista, a pesar de declararse materialistas
Realmente, no estoy empleando un discurso dualista, aunque lo pudiera parecer (como cuando he hablado de yo y mi cuerpo). Buena parte del lenguaje es metáfora, pero el caso es que así utilizado funciona y nos sirve para comunicar ideas, que es para lo que sirve el lenguaje. Ello conlleva también muy a menudo el riesgo de ambigüedades y malentendidos, pero es un riesgo que necesariamente debemos asumir, porque si lo quisiéramos evitar del todo la única alternativa sería dejar de hablar o expresarnos sólo con fórmulas matemáticas (que no lo pueden expresar todo). La perspectiva que he adoptado es más bien fenomenológica, y ello en absoluto tiene por qué llevar a unos resultados incompatibles con el materialismo (me considero materialista a ultranza, al menos hasta el día en que alguien me muestre razones de suficiente peso como para no serlo). De todas maneras, justificar esto aquí a fondo me iba a aburrir hasta a mí mismo.

En cuanto a la idea de alma, no es más que un nombre que se le ha dado a la mente (además de otras cosas que responden a las doctrinas de las diversas religiones), que de nuevo no es más que el correlato subjetivo de ciertos fenómenos fisiológicos. En ese sentido (cuidado: en ese sentido), el "alma" por supuesto que existe.
Última edición por Agustín el Jue Sep 03, 2009 2:17 pm, editado 1 vez en total.
Imagen

¡RA, RA, RA!... mén
Desde que me asocié soy mejor persona... ¿Y tú a qué esperas?
http://www.iniciativaatea.org/asociarse.php

Avatar de Usuario
Agustín
Participante veterano
Mensajes: 1170
Registrado: Dom Jul 20, 2008 11:21 pm
Ubicación: Valencia-España

Re: Hipótesis de la consciencia (por ray y EduardoAteo)

Mensaje sin leer por Agustín »

Shé escribió:Esta consciencia del yo individual, ente autónomo separado del entorno, no se da en los animales (que yo sepa, aunque creo que Hagamenon (que sí aporta MUCHO, hasta cuando no lo parece tenía algún comentario al respecto ), ni, por lo que sé, en el propio hombre de hace relativamente poco tiempo (después de haber conformado nuestro cerebro, el "hardware", tal y como es aún hoy).
Ni en los niños muy pequeños. Todo el que tiene un hijo lo ha puesto ante el espejo preguntándole (con ese tonillo tonto que adoptamos al hablar con niños) "¿Quién es eseee...?". Bueno, pues por propia experiencia me atrevería a asegurar que la criatura no tiene ni idea de quién es hasta casi el año de edad (seguramente los expertos en psicología evolutiva conocen este hecho y el dato de la edad exacta perfectamente, pero yo no lo soy; por eso lo presento aquí simplemente como especulación personal).
Imagen

¡RA, RA, RA!... mén
Desde que me asocié soy mejor persona... ¿Y tú a qué esperas?
http://www.iniciativaatea.org/asociarse.php

Avatar de Usuario
Agustín
Participante veterano
Mensajes: 1170
Registrado: Dom Jul 20, 2008 11:21 pm
Ubicación: Valencia-España

Re: Hipótesis de la consciencia (por ray y EduardoAteo)

Mensaje sin leer por Agustín »

Hagamenon escribió:por cierto, lo mismo aplica entre tu tú de ahora y tu extú de cuando eras seisañino. la supuesta implicación de continuidad es una ficción que solo ha de ser escenificada en un momento: el presente.
Punto interesante para reflexionar.
Última edición por Agustín el Jue Sep 03, 2009 11:11 pm, editado 1 vez en total.
Imagen

¡RA, RA, RA!... mén
Desde que me asocié soy mejor persona... ¿Y tú a qué esperas?
http://www.iniciativaatea.org/asociarse.php

Avatar de Usuario
Hagamenon
Participante veterano
Mensajes: 2844
Registrado: Mié Abr 22, 2009 10:11 pm

Re: Hipótesis de la consciencia (por ray y EduardoAteo)

Mensaje sin leer por Hagamenon »

Agustín escribió:
Hagamenon escribió:algo tendrá la idea del alma, cuando el discurso de la mayoría de los ateos es dualista, a pesar de declararse materialistas
Realmente, no estoy empleando un discurso dualista, aunque lo pudiera parecer (como cuando he hablado de yo y mi cuerpo). Buena parte del lenguaje es metáfora, pero el caso es que así utilizado funciona y nos sirve para comunicar ideas, que es para lo que sirve el lenguaje. Ello conlleva también muy a menudo el riesgo de ambigüedades y malentendidos, pero es un riesgo que necesariamente debemos asumir, porque si lo quisiéramos evitar del todo la única alternativa sería dejar de hablar o expresarnos sólo con fórmulas matemáticas (que no lo pueden expresar todo). La perspectiva que he adoptado es más bien fenomenológica, y ello en absoluto tiene por qué llevar a unos resultados incompatibles con el materialismo (me considero materialista a ultranza, al menos hasta el día en que alguien me muestre razones de suficiente peso como para no serlo). De todas maneras, justificar esto aquí a fondo me iba a aburrir hasta a mí mismo.
hey, hey, enfunda el revolver, que no lo decía por ti. lo decía por este que está leyendo. sí, sí, por ti.
Agustín escribió:
Hagamenon escribió:yo creo que el miedo a la muerte desempeña una útil función biológica, y poco más (que ya es muuuucho). algo así como que te den asco una araña aunque seas perfectamente consciente de que es inofensiva, e incluso nutritiva , solo que más potente.
sería la primera regla de la robótica de asimov (que ya es muuuucho).
De acuerdo. Una especie cuyos individuos no evitaran las situaciones que ponen en peligro su existencia no podría pervivir. Sin embargo, no creo que para ello sea necesario (aunque pueda ser útil) el miedo a la muerte, que no poseen otros animales en los que también se cumple esta función biológica de la que estamos hablando. No creo que el miedo a la muerte exista en nosotros "para" eso, es más: no creo que exista "para" nada; creo que es más bien un resultado secundario y sin finalidad adaptativa directa del hecho de poseer autoconsciencia, que es algo que sí parece que pueda servir "para" algo.
yo creo que si se podría argumentar la relación directa.
el problema sería ¿qué es el miedo?

para mi el miedo es como el dolor, pero con efectos a distancia en el tiempo, o el espacio.
antes del dolor viene el miedo.
de esta forma el miedo es lo que me impide llegar a una situación X (o lo intenta), o si estoy en esa situación, me hace querer dejar X a toda hostia.
algo puramente conductual.

me parece difícil que el miedo no sea un rasgo adaptativo.

Agustín escribió:En cuanto a la idea de alma, no es más que un nombre que se le ha dado a la mente (además de otras cosas que responden a las doctrinas de las diversas religiones), que de nuevo no es más que el correlato subjetivo de ciertos fenómenos fisiológicos. En ese sentido (cuidado: en ese sentido), el "alma" por supuesto que existe.
pienso igual
¿Quién de nosotros no se ha sacrificado ya a sí mismo, por su buena reputación?
Nietzsche

Avatar de Usuario
Hagamenon
Participante veterano
Mensajes: 2844
Registrado: Mié Abr 22, 2009 10:11 pm

Re: Hipótesis de la consciencia (por ray y EduardoAteo)

Mensaje sin leer por Hagamenon »

Shé escribió:Hagamenon (que sí aporta MUCHO
totalmente de acuerdo :mrgreen:



un abrazo, Shé
¿Quién de nosotros no se ha sacrificado ya a sí mismo, por su buena reputación?
Nietzsche

Avatar de Usuario
ray
Participante habitual
Mensajes: 249
Registrado: Sab Ago 08, 2009 6:05 pm

Re: Hipótesis de la consciencia (por ray y EduardoAteo)

Mensaje sin leer por ray »

Hagamenon escribió: yo soy la suma de mi "físico" y de mis experiencias personales (o mi historia), incluyendo por descontado la memoria. yo no soy yo sin mi memoria, si se puede decir así.
una parte esencial de mi es mi lenguaje y la cultura a la que pertenezco (mi software), y mi posición en la cadena de la evolución.
soy la particular configuración de materia que en este momento constituye mi cerebro. aquí es donde se encuentran todos los recursos computacionales que uso en este momento y que me definen en este momento.
soy un fenómeno natural que analiza la info del entorno y construye en su cerebro un modelo de este. como tal fenómeno natural puedo ser duplicado y personalmente no me causa ningún conflicto, con tal de no tener que convivir conmigo mismo. :mrgreen:
tras la duplicación cada uno sigue siendo yo, pero una vez bifurcadas las experiencias, lógicamente, se trata de fenómenos físicos diferentes sobreviviendo y reproduciendo diferentes entornos.
Estoy totalmente de acuerdo en que tu yo, de cada instante, queda definido tal como has dicho, pero creo que hay una separación entre el autoconsciente y el resto.

Por ejemplo, imaginemos a alguien bilingüe que sufre una lesión en la parte del cerebro que "contiene" el conocimiento de una de las lenguas que domina. Automáticamente ya no podrá utilizar esa lengua pero creo que el autoconsciente no cambiaría. Es más, sería consciente de que ha perdido esa habilidad. Pero seguiría siendo "él".
Un símil informático sería decir que la CPU consta de una parte que sería el GC y que ésta es invariable. Luego, las capacidades de la máquina dependerían del resto de componentes y de la información almacenada en su memoria.
Lo que quiero decir es que tu autoconsciente sería siempre el mismo pero actuaría en concordancia con la información que tuviera disponible en el cerebro.
Hagamenon escribió:por cierto, tu idea es dualista, no materialista :?
Quizá sí, pero yo creo que el autoconsciente es consecuencia del GC, que es estrictamente material por ser, según mi "idea", una estructura determinada del cerebro.

También me planteo la posibilidad de que el GC no sea invariable y no dependa de una estructura en concreto, pero, la conclusión, para mí, es que entonces la sensación de "unicidad" sería efímera.
Quiero decir que yo sería el "piloto" de mi cuerpo ahora pero no dentro de un momento.

Bueno, ya sé que es una idea un poco rara, pero sí sé que que la autoconsciencia existe porque la experimentamos todos.
En esta idea influyó un poco una novela de la "saga de Ender" en la que se postulaba sobre la capacidad se ser consciente de varios cuerpos a la vez, aunque ahí sí que se trataba de dualismo porque esa capacidad se atribuía a un ente no material que Scott Card llamaba "filote".

Por cierto, creo que es más correcto hablar de autoconsciencia que de consciencia. Gracias Agustín.

Un saludo a todos.

Avatar de Usuario
Agustín
Participante veterano
Mensajes: 1170
Registrado: Dom Jul 20, 2008 11:21 pm
Ubicación: Valencia-España

Re: Hipótesis de la consciencia (por ray y EduardoAteo)

Mensaje sin leer por Agustín »

Hagamenon escribió:yo creo que si se podría argumentar la relación directa.
el problema sería ¿qué es el miedo?

para mi el miedo es como el dolor, pero con efectos a distancia en el tiempo, o el espacio.
antes del dolor viene el miedo.
de esta forma el miedo es lo que me impide llegar a una situación X (o lo intenta), o si estoy en esa situación, me hace querer dejar X a toda hostia.
algo puramente conductual.

me parece difícil que el miedo no sea un rasgo adaptativo.
El miedo es una emoción, que es algo distinto de un sentimiento, como por ejemplo el odio. Tanto emociones como sentimientos se engloban en la categoría de experiencia afectiva. Las emociones son básicamente respuestas fisiológicas ante determinados estímulos y todas ellas tienen una función adaptativa. En el caso del miedo esa función es la de prepararnos ante una situación que conlleve peligro, con efectos como la descarga de adrenalina o la tensión muscular (disposiciones físicas que tanto nos podrían servir para huir del peligro como para enfrentarnos a él). Así entendidas, las emociones son compartidas por los demás animales (como se puede comprobar por observación empírica). Pero en el caso del ser humano, la emoción como reacción fisiológica se completa con una sensación subjetiva que sería resultado de la conciencia de tener miedo. En el caso de los animales, la emoción se reduce al aspecto fisiológico, al menos hasta que encontremos la manera de comprobar si también ellos tienen conciencia de sus emociones (puesto que este hecho es inobservable y los animales no pueden comunicarnos de ninguna manera su experiencia subjetiva). Por eso podemos decir que los animales tienen emociones pero no sentimientos, que son experiencias afectivas que carecen de los "síntomas físicos", consistiendo sólo en un estado de ánimo o estado de conciencia. Con todo lo dicho está claro que el miedo como emoción tiene una función adaptativa. Pero no (siempre según mi opinión) el miedo a la muerte, es decir, a dejar de existir, sino el miedo a aquellas situaciones que nos ponen en riesgo de dejar de existir (o de sufrircualquier otro perjuicio), consecuencia de la que nosotros podemos ser conscientes pero los animales no.
Imagen

¡RA, RA, RA!... mén
Desde que me asocié soy mejor persona... ¿Y tú a qué esperas?
http://www.iniciativaatea.org/asociarse.php

Avatar de Usuario
Agustín
Participante veterano
Mensajes: 1170
Registrado: Dom Jul 20, 2008 11:21 pm
Ubicación: Valencia-España

Re: Hipótesis de la consciencia (por ray y EduardoAteo)

Mensaje sin leer por Agustín »

Con respecto a la hipótesis de ray (que no deja de ser interesante), el problema es que no existe constancia ninguna de nada parecido a esa GC. Al menos por el momento; la neurología es una disciplina que está en pañales. Sí se sabe que la mayoría de nuestras capacidades y funciones mentales no se localizan en una zona específica del cerebro, sino que más bien se "reparten" en distintas zonas y estructuras (aunque para algunas de ellas ciertas zonas y estructuras sean más importantes que otras). Eso puede hacer pensar que en el caso de la autoconsciencia, que de alguna manera engloba todo nuestro psiquismo, esta ley se cumpla en su grado más alto. Es posible que la autoconsciencia no sea producida por una estructura específica, sino resultado de la interacción de todas y cada una de las estructuras de nuestro cerebro.

De todas maneras, todo esto es pura especulación por mi parte; estaría bien que interviniese algún participante del foro más entendido en estos temas para que nos corrigiese todas aquellas cuestiones en las que seguro que estamos metiendo la pata.
Imagen

¡RA, RA, RA!... mén
Desde que me asocié soy mejor persona... ¿Y tú a qué esperas?
http://www.iniciativaatea.org/asociarse.php

Avatar de Usuario
Hagamenon
Participante veterano
Mensajes: 2844
Registrado: Mié Abr 22, 2009 10:11 pm

Re: Hipótesis de la consciencia (por ray y EduardoAteo)

Mensaje sin leer por Hagamenon »

ray escribió:También me planteo la posibilidad de que el GC no sea invariable y no dependa de una estructura en concreto, pero, la conclusión, para mí, es que entonces la sensación de "unicidad" sería efímera.
Quiero decir que yo sería el "piloto" de mi cuerpo ahora pero no dentro de un momento.
exactamente. lo que no está demasiado claro es que pilotemos algo. la cosa no es sencilla.

p. ej. cuando hablas. ¿escoges tú las palabras conscientemente? fíjate cuando estés hablando. ¿de dónde salen las palabras? estás seguro de que dices lo que quieres decir, o lo dices, y luego lo apruebas conscientemente. claro, menos aquellas veces en las que metes la pata por "no pensar" :eek:


en inglés, sorry: brain story. altamente recomendable.
http://video.google.de/videoplay?docid= ... 6226888271#
http://video.google.de/videoplay?docid= ... 1906774136#
http://video.google.de/videoplay?docid= ... 9545857003#
http://video.google.de/videoplay?docid= ... 1857281685#
http://video.google.com/videoplay?docid ... 3078250828#
http://video.google.com/videoplay?docid ... 3721870475#

cada parte del cerebro se ocupa de una cosa. se sabe lo suficiente del cerebro como para decir que no existe un control central donde se produce la consciencia.
hay una parte del cerebro específica para reconocer caras, otra solo para reconocer objetos, otra solo para usar los objetos...

aquí un libro de minsky. the emotion machine. http://web.media.mit.edu/~minsky/Introduction.html
todo el libro trata como el cerebro está constituido por muchos módulos.

aquí la cita de la firma de OHSU: "Sí, tenemos un alma, pero está hecha de muchos pequeños robots." -- D. Dennett

mañana escribo más. me tengo que ir...

un saludo
¿Quién de nosotros no se ha sacrificado ya a sí mismo, por su buena reputación?
Nietzsche

Responder