Re: Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas
Publicado: Vie Nov 08, 2013 10:46 pm
Ah, coño, he repetido el de Schopenhauer, prueba de que es doblemente cierto
Bienvenido a la comunidad de ateísmo más grande (más de 3000 miembros) y antigua (desde 1998) de la Internet en lengua española. Bienvenido al club de los que han decidido ser libres y tomarse la vida (y la muerte) con decisión y racionalidad.
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Vaya, Refi. Parecía que habías mutado en el monstruo de las galletas y te habías ido a vivir al barrio Sésamo.Reficul escribió:Antes de nada, tengo que saludaros después tan larga ausencia.
En segundo lugar, confesaré que no me he leído las 11 páginas de este debate.
Por último, expondré mi exuberante opinión:
La viñeta de los provincialismos se me queda corta. Yo reivindico un gobierno para cada persona, porque mi patria son mis zapatos y mi bandera la ropa tendida de mi casa.
Dicho eso, ¿cómo nos organizamos? ¿democráticamente a nivel de máxima proximidad ? Claro, ese es un sistema infalible, porque somos muy inteligentes y elegimos a alcaldes y presidentes de comunidad intachables. Sólo nos equivocamos cuando votamos a nivel estatal.
Esto siempre se ha criticado por parte de grupos catalanistas/valencianistas. Esto no es la cuestión, la cuestión es la demogogia del PP ("sanidad y educación O televisión pública - cuándo todos sabemos que quieren privatizarlo todo) y que el País Valenciano debe tener medios públicos y de calidad (y en valenciano, ¿cómo no? - ¿qué problema supone que esté en valenciano?). Si quieren cerrarlo ahora significaría que ya no lo ven cómo algo útil (tal vez porqué ya no lo tienen que contraponer a TV3...) - es una buena oportunidad para crear una televisión pública en valenciano que no sea un instrumento de propaganda del PP.Vitriólico escribió: (Que haya sido un instrumento de propaganda política del PP desde hace lustros, [snip]
Único no, en absoluto.Vitriólico escribió:Pero de ahí a pensar que toda esta historia tiene por único objeto dificultar el uso de valenciano o el catalán, me parece rayano -por ser suave- en la conspiranoia.
Sí ya, lo del socialismo nacionalista o nacional-socialismo ya sabemos lo que es.Saim escribió:Único no, en absoluto.Vitriólico escribió:Pero de ahí a pensar que toda esta historia tiene por único objeto dificultar el uso de valenciano o el catalán, me parece rayano -por ser suave- en la conspiranoia.
Lo que hay que tener en cuenta es que en los Países Catalanes la reivindicación de la lengua está muy vinculada amb la de los derechos sociales. La izquierda suele ser más catalanista que la derecha (el partido catalán de la izquierda más radical - la CUP - también es la más radicalmente separatista).
Pues en cierto modo sí que estoy mutando en monstruo de las galletas, pero no en el que se las come, sino el que las reparte. Cada día tengo más ganas de repartir galletas entre tanto capullo que anda suelto, a ver si así espabilan. De lo contrario, jamás funcionará la democracia.Shé escribió:Vaya, Refi. Parecía que habías mutado en el monstruo de las galletas y te habías ido a vivir al barrio Sésamo.Reficul escribió:Antes de nada, tengo que saludaros después tan larga ausencia.
En segundo lugar, confesaré que no me he leído las 11 páginas de este debate.
Por último, expondré mi exuberante opinión:
La viñeta de los provincialismos se me queda corta. Yo reivindico un gobierno para cada persona, porque mi patria son mis zapatos y mi bandera la ropa tendida de mi casa.
Dicho eso, ¿cómo nos organizamos? ¿democráticamente a nivel de máxima proximidad ? Claro, ese es un sistema infalible, porque somos muy inteligentes y elegimos a alcaldes y presidentes de comunidad intachables. Sólo nos equivocamos cuando votamos a nivel estatal.
Yo también me alegro mucho de verte por aquí, así que no desaparezcas otra vez.
No estarás asistiendo de incógnito a la catequesis, eh? Ya sé que la situación está jodida, pero habíamos quedado en que por ese camino tampoco ibamos a encontrar ninguna solución.
No banalices el nazismo, por favor.Pastranec escribió:Sí ya, lo del socialismo nacionalista o nacional-socialismo ya sabemos lo que es.
¿Nelson Mandela es de izquierdas? ¿Y Mohandas Gandhi? ¿Bakunin? ¿Lluís Companys? ¿Los partisanos? ¿Jawaharlal Nehru? ¿Einstein? Entre tantos otros... ¿eran todos unos "nacional-socialistas"?Me da la risa floja cuando se vincula a la izquierda con el nacionalismo. No hay nada más antitético.
Tranquilo, que no se impondrá nada. Si el País Valenciano, las Baleares, Cataluña del Norte, el Alguero, Andorra o la Franja de Poniente quieren ayuntarse con una Cataluña independiente, que organicen una consulta popular y estáran invitados a alguna federación o confederación o lo que les convenga. La mayoría (bueno, todos fuera de internet) de los catalanes del "Principado" con quién he hablado comparten esta visión. Se habría de ayudarlos en la normalización lingüística, pero no hacer reclamaciones irredentistas. Hoy en día eso de Países Catalanes sólo es una realidad cultural - y podrá ser una realidad política si la mayoría de los ciudadanos de cada territorio lo quiere.Andarin escribió:Eso de los “Países Catalanes” me recuerda mucho al término “Reino de las Españas” con que se denominaban antes los diferentes territorios de los reyes españoles. Y que miedo que me da. Es como la promesa segura de que el problema lo enquistarán sin fin. La independencia de Cataluña no servirá de nada, no les contentará. Luego querrán la Cataluña francesa, la franja de poniente de Aragón, la Comunidad Valenciana, las Islas Baleares…..y se dejarán para el final la reivindicación de Nápoles, Atenas y Neopatria.
Nacionalismo en estado puro y cristalino, ¡dolor de muelas!
No banalizo, es más me da miedo que los catalanes no vean el paralelismo evidente entre nacimiento y ascenso del fascismo y el actual nacionalismo catalán; como su insistencia en bloquear las instituciones y de saltarse la legalidad.Saim escribió:No banalices el nazismo, por favor.Pastranec escribió:Sí ya, lo del socialismo nacionalista o nacional-socialismo ya sabemos lo que es.
Todo esto depende del contexto histórico, cultural y político de los territorios. Lo que es aplicable a la sociedad catalana no es necesariamente relevante en las tierras de habla hispana y al revés.eduardo dd escribió:¿Te imaginas la que se liaría, si habláramos de "países españoles o castellanos"?
No tiene nada que ver. Ya sé que no estás de acuerdo con el catalanismo, cosa que me parece totalmente respetable, pero no hay que caer en Godwins.Pastranec escribió:No banalizo, es más me da miedo que los catalanes no vean el paralelismo evidente entre nacimiento y ascenso del fascismo y el actual nacionalismo catalán; como su insistencia en bloquear las instituciones y de saltarse la legalidad.
Países Catalanes - tierras de habla catalana. Son "países catalanes" culturalmente porqué fueron repoblados por catalanes durante la expansión de la Corona de Aragón (también pasó con Castilla respeto a muchos territorios de la Península, con Galícia respeto a Portugal, Astúrias respeto León, y Aragón respeto a las Comarcas "Churras" de Valencia).valzar escribió:¿Que significa Paises Catalanes?. Lo he leído muchas veces y la verdad, no lo tengo claro. [...] y que yo sepa hasta donde me alcanza mi incultura los llamados países catalanes nunca fueron catalanes.
Decía uno de los viejos políticos que en España hay separatistas y separadores*, no quiero anteponer el centralismo catalán contra el centralismo castellano, considero que ambos tratan de chantajearme.Los catalanes tienen todo el derecho del mundo a separarse del resto de España, es una decisión que deben de tomar ellos solos valorando los pros y los contras.
Hay mucha gente partidaria de una federación en Cataluña, y hubieron más, pero se están dando cuenta que hay muy poca gente en "la España castellana" (por decirlo de una manera) que lo quieren.Pienso que lo mejor es un estado federal, pero como nadie me puede obligar a ser su amigo ni puedo obligar a nadie a que lo sea mío, me tempo que los nacionalismos de campanario se impondrán.
Saim escribió:valzar escribió:¿Que significa Paises Catalanes?. Lo he leído muchas veces y la verdad, no lo tengo claro. [...] y que yo sepa hasta donde me alcanza mi incultura los llamados países catalanes nunca fueron catalanes.
Países Catalanes - tierras de habla catalana. Son "países catalanes" culturalmente porqué fueron repoblados por catalanes durante la expansión de la Corona de Aragón (también pasó con Castilla respeto a muchos territorios de la Península, con Galícia respeto a Portugal, Astúrias respeto León, y Aragón respeto a las Comarcas "Churras" de Valencia).
No tengo eso muy claro. Hubo tiempo en que me apasionaba leer sobre eso, pero resulta que hay pueblos repoblados por castellanoparlantes que hablan valenciano y otros repoblados por catalanes que hablan castellano. Además no se tienen en cuenta movimientos migratorios posteriores en donde un caso típico puede ser Elda, a principios del siglo XX" "parlaba valencíà" y a fines de siglo hablaba castellano debido a la llegada de trabajadores manchegos a las fábricas de calzado.
Valencia ha sido siempre bilingüe y mas desde la incorporación de la zona de Utiel-Requena en el siglo XIX.
¿Vamos a obligar a esos territorios a la "inmersión lingüistica"?
No triunfó Germana de Foix en el XVI en su intento de castellanizar -tampoco Franco en el XX con aquello de "Hable la lengua del imperio"- ni triunfará un intento contrario. Y es una lástima porque el lemosin se va perdiendo.
Saludos