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Foro ateo de Iniciativa Atea • Ver Tema - LA LEY DEL ABORTO EN MANOS DEL OPUS DEI

LA LEY DEL ABORTO EN MANOS DEL OPUS DEI

Ésta es la Sección General, un lugar público en donde los ateos, agnósticos y creyentes nos reunimos, hablamos sobre ateísmo, religiones, dioses y temas directamente relacionados, en plena libertad de opinión. Para tratar otros temas distintos, por favor acude a El Café Ateo.

Re: LA LEY DEL ABORTO EN MANOS DEL OPUS DEI

Mensaje sin leerpor Shé » Vie Mar 14, 2014 7:06 pm

En ningún caso es comparable el derecho de la mujer a decidir sobre su propia vida con el derecho de un médico a limitar sus prestaciones como profesional en función de su ideología o creencias.

Lo primero es un derecho mal reconocido y mal aplicado en casi todos los aspectos sociales. Y ni siquiera reconocido legalmente en la mayor parte del planeta a pesar de la DUDH. Sencillamente no estamos acostumbrados a que la mujer tiene los mismos derechos que el hombre.

Lo segundo es un tema particular de la persona que le condiciona en su vida profesional: si un ginecólogo es contrario al aborto y el aborto está incluido en las prestaciones de su departamento, podrá negarse a practicarlo en la misma medida en que yo puedo negarme a usar un ordenador para trabajar. Al día siguiente ambos deberíamos ser objeto de un despido procedente.

No tengo yo derecho a no querer usar el ordenador porque me perjudica la vista, le tengo manía o acabo de inventarme una secta religiosa que entra en colisión moral con todo lo que no sea manual? Por supuesto que lo tengo.

A lo que no tengo derecho es a incumplir mis obligaciones contractuales por una limitación mía. Tendré que adaptarme, de la misma manera que me he adaptado a no ser millonaria atracando bancos porque no sirvo para eso.

Otra cosa: dudo mucho que algún médico se opusiera a ayudar a morir dignamente a un paciente que lo solicita para evitar o acortar una agonía humillante y dolorosa. Es cierto que la medicina tiene como fin mantener la vida de las personas. Pero no tiene como fin mantener la vida a costa de la dignidad del paciente, cuando ya no es capaz de curar una enfermedad incurable o terminal. Excepción hecha, claro, de los adeptos a sectas peligrosas como el opus -aunque más de uno ha ayudado a un progenitor a morir, te lo aseguro, que una cosa es la teología y otra la realidad- o testigos de jeová.
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Re: LA LEY DEL ABORTO EN MANOS DEL OPUS DEI

Mensaje sin leerpor JohnyFK » Vie Mar 14, 2014 8:03 pm

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Re: LA LEY DEL ABORTO EN MANOS DEL OPUS DEI

Mensaje sin leerpor Vitriólico » Vie Mar 14, 2014 8:44 pm

Obviamente.
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

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Re: LA LEY DEL ABORTO EN MANOS DEL OPUS DEI

Mensaje sin leerpor JohnyFK » Sab Mar 15, 2014 1:03 am

Pues si para vosotros es así, no podéis esgrimir el argumento de que el derecho al aborto es una opción, no una obligación, porque al menos para el que lo tiene que practicar sí se habría convertido en una obligación. A mi por lo menos, no me parece tan grave que alguien no quiera practicar un aborto si hay posibilidad de que otra persona a la que no le importe lo pueda practicar en su lugar.

En cuanto a las funciones que decís que pueden estar dejando de ofrecer en su puesto, simplemente con ofertar plazas en los hospitales diferenciadas con respecto a las de los otros obstetras en las que en sus funciones esté incluida la de practicar los abortos y esto se deje claro en la oferta desde el principio para que los que no quieran opositar al puesto puedan no hacerlo, sería suficiente a mi parecer. Algo así como una especialidad dentro de una especialidad. Dudo que no haya absolutamente nadie de entre los obstetras de una comunidad autónoma que esté dispuesto a practicar abortos a las mujeres que lo soliciten. Y si no, pues se oferta una plaza con esa función que seguro alguien ocupará. No sé, yo no lo veo tan insalvable ni tan grave como vosotros lo planteáis.
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Re: LA LEY DEL ABORTO EN MANOS DEL OPUS DEI

Mensaje sin leerpor jasimotosan » Sab Mar 15, 2014 1:45 pm

JohnyFK:

Imagínate a un camareo musulmán que se negara a servir alcohol a los clientes del bar escudándose en que ya se lo servirá otro camarero ¿Sería lógico consentirlo? Y es lo mismo, porque la prohibición del derecho al aborto es tan "lógica" como la prohibición de beber alcohol o comer cerdo, ojo.

Yo he sido DUE con aborto y sin aborto y este tema se ha discutido "ad nauseam" entre el personal sanitario pero yo creo que está muy claro:

Un médico en su consulta privada está bien que se niegue a practicar abortos por cuestión de conciencia o de lo que le dé la gana, pero si trabaja en la SS y cobra un sueldo de funcionario del Estado ha de cumplir necesariamente con TODAS las obligaciones que legalmente requiere su trabajo... Tampoco se obliga a nadie a trabajar en la SS, si no quiere que se vaya.

Date cuenta de que según lo planteas tampoco podría obligarse a un médico a practicar abortos según los plazos y normas que marca la ley si lo hace por cuestión de conciencia podría establecer los plazos y condiciones que su conciencia particular le dicte ¿No?

Con la eutanasia pasa exactamente lo mismo, si el Estado la considera como una prestación legítima de la SS y un médico trabaja en la SS, ese médico está obligado a practicarla, en caso contrario puede muy bien dedicarse al ejercicio privado.

La conciencia de cada cual debe ser respetada hasta cierto punto y según qué circunstancias... Y yo soy individualista acérrimo pero si no hay cierto control y sometimiento al grupo esto es imposible. Un caso muy diferente es el de obedecer leyes digamos generales (que afecten a toda la población) que le parezcan inmorales a uno... Pero en este caso se trata simplemente de un trabajo en una empresa donde si no te gusta el trabajo o la empresa nadie te obliga a quedarte.

Imagínate un médico racista (que te aseguro que los hay) que se negara por cuestión de conciencia a atender a los negros o a los gitanos o uno homófobo que no atendiera a los gays ¿Debería consentírsele?

Y no me digas que no es lo mismo porque sí es lo mismo... La prohibición del derecho al aborto es tan "lógica" como el racismo o la homofobia... O cualquier norma religiosa de cualquier religión.


SI (si condicional) el derecho al aborto a la eutnasia o al botox (lo que quieras) es un derecho de la mujer/usuario de la SS que si está reconocido como una prestación legítima del sistema de Seguridad Social es además una obligación que tiene el personal sanitario que trabaje en la Seguridad Social de cumplir esa prestación en los términos que la ley establezca...

Si para la conciencia de alguien es inmoral, siempre puede renunciar a su puesto de funcionario del Estado... Muy bien, no violentes tu moral pero no cobres del Estado... Yo este caso lo veo así de sencillo.

Lo que pasa que los católicos en España están demasiado acostumbrados al ancho del embudo, con razón, vaya.
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Re: LA LEY DEL ABORTO EN MANOS DEL OPUS DEI

Mensaje sin leerpor JohnyFK » Sab Mar 15, 2014 2:47 pm

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Re: LA LEY DEL ABORTO EN MANOS DEL OPUS DEI

Mensaje sin leerpor jasimotosan » Sab Mar 15, 2014 9:26 pm

JohnnyFK:

No es que tenga que perder su puesto de trabajo, es que no cumple con su trabajo... ¿Te acuerdas de El Verdugo de Berlanga, la escena final? Pues igual.

Al personal sanitario (y yo lo he sido) le rodea una especie de aura injustificadamente, no somos más que profesionales que cobran un sueldo por su trabajo... Sí, ya sé que el trabajo es delicado porque se trata con personas, pero el mecánico que ajusta los frenos de tu vehículo no tiene un trabajo menos crítico. O cualquier otra profesión... Un mal abogado puede hacer más daño que un mal médico... No sé si me explico.

A lo que voy es que no veo justo que al personal sanitario se nos acuerden privilegios que no se reconcocen a los demás profesionales.


Una cosa que me llama la atención de lo que dijiste: ¿Por qué te parece tan extraño el derecho a la eutanasia? Precisamente alguien en perfecto uso de su cerebro es el que puede decidir si quiere seguir viviendo o no me parece a mi.

Si yo, por lo que sea, en perfecto uso de mis facultades mentales, quiero morir ¿Quien tendrá el derecho a impedirlo?.. ¿Leyes anacrónicas basadas en un dios que no existe?..

En estos asuntos en que no se atañe a nadie más que al propio interesado estoy convencido de que el único criterio a seguir debería ser la voluntad del propio interesado (suponemos siempre la plena capacidad mental).

¿Has visto Eligiendo Morir de Terry Pratchet? Yo creo que es lo mejor que se ha hecho sobre la eutanasia (y presenta ambos puntos de vista), sino lo has visto, puedes verlo aquí:

http://www.youtube.com/watch?v=xInswU3f1-Y

Por cuestiones personales daría algo por vivir en un país lo suficientemente civilizado para que me garantizara el derecho a morir con dignidad... Si no me hace falta, perfecto, pero me daría una gran tranquilidad el hecho de saber que, puestos en el brete, no tendré que recurrir a los brutales métodos tradicionales sino que el Estado (ese monstruo) me trataría al menos con la misma misericordia que trato yo a mi perro o a mi gato...

Y lo que más me jode es que toda esta merma de derechos fundamentales es ad maior gloria dei porque si hubiera el menor motivo racional... Pero no, todo se basa en La Mishná: "Contra tu voluntad vives y contra tu voluntad mueres", la voluntad del malvado dios judeo-cristiano... que no existe.
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Re: LA LEY DEL ABORTO EN MANOS DEL OPUS DEI

Mensaje sin leerpor Shé » Dom Mar 16, 2014 11:35 am

Voy a poner otro ejemplo diferente.

La mayoría de las empresas de productos de consumo compran materias primas de origen injusto. Es decir, compran lo más barato posible. Y para que las materias primas sean así de baratas en este planeta que hemos "organizado" -sí, hemos, porque nosotros consumimos sin querer ver qué hay detrás- mediante criterios económicos, detrás de su producción, almacenamiento, transporte, etc. hay una explotación inhumana de trabajadores, muchos de ellos niños, que trabajan en régimen casi de esclavitud.

No sería igualmente razonable que la conciencia de cualquier empleado de una de esas empresas se negase a manipular, contabilizar, vender etc. cualquiera de esos productos que tanto sufrimiento humano conllevan?

El mercado, hoy, perjudica gravemente a millones de trabajadores del tercer mundo, buena parte de ellos niños, a los que priva de una vida digna e incluso mata. Todo en aras de la competitividad -es decir, que una tienda te venda el mismo producto unos céntimos más barato que la competencia-.

Pero nadie entendería que no se despida a un empleado que no cumple con su trabajo por esos escrúpulos morales, aunque estén perfectamente justificados.
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Re: LA LEY DEL ABORTO EN MANOS DEL OPUS DEI

Mensaje sin leerpor Larró » Dom Mar 16, 2014 10:40 pm

Permítame shé que no esté de acuerdo en su analogía.

No todos consumimos enmascarando el abuso y mirando a otro lado cuando no preguntamos de donde sale el producto a consumir, ni todas las empresas se dedican desde esta perspectiva de la esclavitud a comercializar el producto. Pero entiendo tu ejemplo, y si alguien lo ignora, se mete en ese mundo y se niega cuando descubre el pastel, y lo despiden debe luchar por sus derechos y los de los demás desde sus posibilidades.

Pero un sólo individuo no puede saberlo todo, no se puede meter en política para cambiar el mundo desde dentro, no hacerse policía para que la autoridad no sea abusiva, ni a comerciante para que se haga un comercio justo, ni maestro para educar bajo un criterio impoluto a los hombres del mañana, ni a médico pa auto curarse o curar enfermedades.

Pero el que se mete donde se meta debe saber las consecuencias actuales de la situación en la que se mete. (Disculpen el trabalenguas)

Me refiero: Un médico cuando se mete a ser medico, para más señas y en este particular, un ginecólogo, comprende cuales son sus funciones como tal. Y seguro que aprenden a hacer abortos, pero quizá bajo unos principios de asistencia ante peligro por la vida de la madre, o muerte del feto o embrión, desconozco las condiciones en las que se da, pero ningún médico o ser humano sería capaz de coger a un recién nacido y cortarle la cabeza, ni ir así atrás en el tiempo hasta llegar al punto en el que no es persona, es feto, no es feto es embrión, no es embrión, son gametos o células, el límite no está delimitado y es imposible saber cuando se es o no persona como para que puedan elegir o no sobre tu vida, de hecho en algunos países aún sabiendose que son personas se les condena a muerte, con qué privilegios se mata?

Pienso que eso es lo que le pasa a algunos de los médicos de hoy en día, los que se niegan a practicar un aborto, su moral le supera y puede al tiempo de personalización, consideran que un aborto es matar a un ser vivo, en un futuro, quizá un médico que opte por ginecología, sabrá que según bajo cuales circunstancias, tendrá la obligación de realizar un aborto, pues la mujer tiene la ley que la ampara y no la van a encarcelar ni a ella ni a él como médico. Pero en estos tiempos de transición sobre este tema es relativamente normal que haya médicos que se abstengan, por ley, por moral o porque si.

Si me dijeran como maestra que soy de hoy, que tengo que pegarle a los niños tres hostias cuando hacen algo malo, porque se ha comprobado que con tres hostias y no dos ni cuatro, El Niño aprende lo que es la autoridad y el bien o el mal, me negaría a ejercer tal obligación, y quizá si me obligaran realmente terminaría dejando la docencia, y quizá los maestros que vinieran después de mi, si quieren ser maestros tengan que dar esas tres hostias por mi, y estudien magisterio sabiendo que las tres hostias tendrán que darlas en algún momento.

Los derechos humanos son siempre positivos, nunca negativos, no conozco ningún derecho que al practicarlo la persona quede traumatizada o afectada por toda su vida, no conozco a nadie que por votar cada "X" años sufra un trauma moral de ejercer su derecho, tampoco a nadie que por ir al médico, tenga un dolor en el corazón tan grande que al ver a un doctor se le salten las lágrimas, y si conozco a varias mujeres que por abortar están destrozadas.

Por eso apelo a la ley del aborto, no el derecho a abortar, la asistencia psicológica, desde el minuto cero que una mujer se entera que esta embarazada, tanto si lo quiere como si no, las opciones de adopción, incluso "la venta", preferible es vender que matar, no al mejor postor, sino regulado, reglado, legalizado, habría que legalizar primero o paralelamente las opciones alternativas al aborto, a la vez que el propio aborto para dar opciones!

Un saludo a todos. Shé espero que no tome esta contrarréplica como algo personal, comparto con usted la mayor parte de sus opiniones. Sólo la enjundia del tema es lo que valoro diferente.
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Re: LA LEY DEL ABORTO EN MANOS DEL OPUS DEI

Mensaje sin leerpor JohnyFK » Dom Mar 16, 2014 10:45 pm

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Re: LA LEY DEL ABORTO EN MANOS DEL OPUS DEI

Mensaje sin leerpor Vitriólico » Lun Mar 17, 2014 9:15 am

¿¿Quitar la vida a ALGUIEN??
Sin querer ofender, no parece que hayas entendido absolutamente nada de este tema.
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Re: LA LEY DEL ABORTO EN MANOS DEL OPUS DEI

Mensaje sin leerpor JohnyFK » Lun Mar 17, 2014 9:45 am

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Re: LA LEY DEL ABORTO EN MANOS DEL OPUS DEI

Mensaje sin leerpor Shé » Lun Mar 17, 2014 11:00 am

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Re: LA LEY DEL ABORTO EN MANOS DEL OPUS DEI

Mensaje sin leerpor Vitriólico » Lun Mar 17, 2014 12:27 pm

Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

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Re: LA LEY DEL ABORTO EN MANOS DEL OPUS DEI

Mensaje sin leerpor JohnyFK » Lun Mar 17, 2014 1:18 pm

Entiendo vuestra postura. Consideráis que un médico que no quiera practicar la eutanasia si ésta es legal está incumpliendo sus funciones al igual que lo haría un juez que se negara a celebrar matrimonios civiles de parejas homosexuales porque le pareciera inmoral. ¿Quién si nó en su lugar lo tendría que hacer?

Lo que separa nuestras posturas es una cuestión de lo razonable o no que nos parece la duda. Todos estamos de acuerdo en que la gente debe de estar en su derecho a decidir sobre su cuerpo, igual que de contraer matrimonio con quien quiera, pero a la hora de comparar las dos cuestiones desde el punto de vista del ejecutor de ambas acciones, matrimonio o eutanasia, aunque vosotros veáis ambas como un deber, yo en una veo una actuación como fedatario firmando en un papel y explicando las condiciones de un contrato matrimonial, y en la otra veo a un verdugo, sea por compasión, dignidad o lo que queráis. Veo absurdo negarse a hacer lo primero comparado con negarse a hacer lo segundo.

En cuanto al aborto. Bueno, negarse a practicarlo es infinitamente más absurdo que el de la eutanasia, porque no estaría matando a nadie, por mucho que en la imaginación de los antiabortistas sea así, pero por simple buena voluntad, en algo tendríamos que ceder para que no pudieran decir de nosotros que intentamos imponer el aborto a los antiabortistas. Daos cuenta de que mucha gente ve al aborto como yo veo a la eutanasia, aunque estén equivocados. Es una cuestión de poder encajar la propuesta y que sea más fácil que sea aceptada por la opinión pública. Lo que yo propongo aseguraría que pudiéramos disponer del derecho al aborto sin que nadie hiciera nada contra su voluntad, y eso decantaría en muchos casos la balanza a nuestro favor. Tengo conocimiento de causa al respecto porque discutiendo con un antiabortista ya me vi arrinconado una vez con este argumento en concreto y los testigos de la discusión que eran medianamente neutros se alinearon rápidamente en ese aspecto con él.

Ya sabéis que el populacho en general no hace mucho por usar la sesera, y tienen mucha tontería inculcada por los discursos de los "pro-vida". Al menos en cuanto a la opinión pública, dejar ese resquicio para que puedan atacar nuestra postura de cara a la opinión pública podría hacer que ellos terminaran por llevarse el gato al agua. Ser inflexible con un "no" rotundo en ese aspecto puede ser malo para asegurar el derecho al aborto.

¿Que a todos nos gustaría que todos los integrantes de nuestra especie fueran racionales y que no tuviéramos que ir por ahí discutiendo obviedades? Pues sí, pero no lo son, y muchos tienen derecho al voto.
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Re: LA LEY DEL ABORTO EN MANOS DEL OPUS DEI

Mensaje sin leerpor jasimotosan » Mar Mar 18, 2014 12:32 am

JohnnyFK:

Aquí estamos en temas de apreciación muy personal.

Comprendo que tú no pudieras administrar la eutanasia a alguien, a mi no me temblaría la mano...

Pero, como en lo del aborto, no se trata de lo que tu o yo pensemos, se trata (o debería) de respetar la voluntad del afectado...

Con respecto a la obligación del médico yo creo que si es un profesional de la sanidad pública tiene la obligación a prestar cuantos servicios le sean propios según esa misma organización sanitaria en la que trabaja y que le paga a fin de mes.

Yo lo veo así de simple.


Por otra parte me da que tienes una visión un tanto romántica/sesgada de la medicina. Los médicos no tienen que "salvar vidas" a toda costa y ya está, sus funciones y las circunstancias en que se desarrollan son mucho más complejas.

Si hubiera que sintetizar la obligación del médico y del personal sanitario yo diría que NO es salvar vidas, es evitar sufrimientos inútiles y remediables.

Un médico que practique la eutanasia en absoluto es un verdugo, siquiera sea porque tiene en cuenta la voluntad del "sujeto pasivo" ¿No? Que de eso se trata, de respetar la voluntad de individuo al máximo posible.

He visto muchas cosas en los hospitales y pienso, estoy convencido, de que la palabra eutanasia: buena muerte, lo dice todo.


Al "populacho", como dices, los políticos lo manejan a su gusto. Por ejemplo, leí no sé donde que en España hay una mayoría que votaría a favor de la pena de muerte en caso de terroristas... Y sin embargo la pena de muerte no sale a referendum... Y hacen bien en este caso los políticos, porque los pueblos son como son, estoy de acuerdo contigo, por lo que los políticos deben de tratar de mejorarlos.

Con el aborto más aún, porque las encuestas señalan que la gran mayoría están a favor de la ley como estaba siendo sólo los fanáticos y los políticos que les hacen la rosca los que no lo están.

Con la eutanasia no sé cómo estarán las encuestas, pero da igual, deberían hacer como con la pena de muerte.

Al final va a resultar que el sistema político que más me gusta es el despotismo ilustrado ¡Bienvenidos al siglo XVIII! :eek:
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Re: LA LEY DEL ABORTO EN MANOS DEL OPUS DEI

Mensaje sin leerpor Vitriólico » Mar Mar 18, 2014 9:13 am

Es interesante que se pueda pensar que el médico que se debe a su profesión, -deber concretado en su juramento hipocrático- tiene la obligación de mantener la vida humana a toda costa o no intervenir en un "buen morir".
Porque en el juramento hipocrático nunca se ha dicho eso.
De hecho, ha evolucionado desde el de Galeno (no Hipócrates) -en el que se prohibía suministrar abortivos- hasta el de Lasagna, pasando por el de la Convención de Ginebra.
Recomiendo encarecidamente leerse el de Lasagna. Quizá arroje alguna luz más sobre este tema.
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Re: LA LEY DEL ABORTO EN MANOS DEL OPUS DEI

Mensaje sin leerpor Shé » Mié Mar 26, 2014 12:22 am

También se puede hablar con los médicos.

Algún cretino hay, como en todas las profesiones. Pero la gran mayoría sabe que su misión como médico no es simplemente "salvar vidas", sino velar por la salud de las personas. Una persona que sufre, se ve humillada y cuya agonía le hace perder la dignidad tiene otras prioridades que seguir vivo, y los médicos lo entienden perfectamente. De hecho, los médicos especializados en cuidados paliativos toman el testigo en el cuidado de pacientes terminales vengan de la especialidad que vengan y su misión es aliviar el sufrimiento y respetar los deseos de la persona, no "salvarle" no se sabe bien qué clase de vida.
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Re: LA LEY DEL ABORTO EN MANOS DEL OPUS DEI

Mensaje sin leerpor pablov63 » Mié Mar 26, 2014 4:20 pm

En mi opinión el punto a resaltar en el tema del aborto es: Obligar a una mujer (cualquier que sea su origen, situación, biografía, etc) a mantener un embarazo que no desea es una monstruosidad, un horror, una maldad, una perversidad similar a prohibirle atención médica una persona que la necesita, en virtud de una creencia sobrenatural e indemostrable que dice que su enfermedad tiene derechos superiores a la de mantener su propia salud.

No, no estoy diciendo que un embarazo es una enfermedad. Digo que negar el aborto es como negar tratamiento médico indispensable para seguir con vida. Esa gente "pro-vida" que promueve ese horror, es la que debería ir a la cárcel.
Saludos desde Perú,

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Re: LA LEY DEL ABORTO EN MANOS DEL OPUS DEI

Mensaje sin leerpor eduardo dd » Mié Mar 26, 2014 5:54 pm

Cuando la hipocresía cristiana se junta con la hipocresía política, se ignoran los datos para convertir el pecado en ley.

http://sociedad.elpais.com/sociedad/2013/12/22/actualidad/1387751311_981175.html

...Y si estos son evidentemente contrarios al dogma, se borran.

http://www.huffingtonpost.es/2014/01/21/sanidad-web-abortos-2012_n_4635629.html

:z2: :z2: Amén .
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eduardo dd
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