estintobasico escribió:Tontxu escribió:Pensaba que habías leído el libreto de Dawkins “el gen egoísta; la bases biológicas de nuestra conducta” y que sobraban las citas, pero en fin, todo se andará
Creo haber demostrado en los casi tres años que ando por este foro mi total carencia de escrúpulos a la hora de manifestar mi ignorancia y/o reconocer no haber leído alguna o varias o muchas de las "sagradas escrituras" que todo erudito-intelectual-ateo-filósofo-científico debe de contar en su acervo obligatoriamente. Ni siquiera siento una pizca de incomodidad para manifestarte A TI que no he leído a Marx... ¿Qué razón podría tener para afirmar haber leído El gen... sin ser verdad? Lo leí por allá 1997. No tengo una capacidad de entendimiento ni la perspicacia ni los conocimientos como los tuyos. LLegué hasta 3º de medicina nada más, lo justo para aprender, más mal que bien, anatomía, biología general, histología, fisiología celular y humana, física médica, bioestadística, farmacología y algo de patología de todo lo cual apenas guardo un nebuloso recuerdo ya que aparte del tiempo trnscurrido Dios no me agració con una buena memoria precisamente. Por lo tanto no,
NO ME SOBRAN LAS CITAS y me gustaría tenerlas lo antes posible. De pablo80 no las espero pero de ti sí. No sé, para alguien que lo tiene tan superclaro debería ser más ágil dar respuesta a lo que pido.
Yo no entendí en su día (de hecho no recuerdo lo que entendí) que el ejemplo del prisionero, usado no una sino varias veces en diferentes versiones en el libro de marras, pretenda inferir racionalidad alguna en el comportamiento de ciertos animales u oganismos, ni mucho menos segmentos de moléculas de ADN o ARN que es lo que son los genes. Tío, hay algunas cosas por ahí llamadas "analogías".
Otra cosa que te digo a bote pronto (antes de cerrar la sesión de hoy porque mi churri ya está poniendo morros) es que si yo rehusara todas la obras y acciones o ideas de aquellos que no ven el mundo como yo estaría de ermitaño, entre cosas debería rechazar este capitalista fascista neoliberal imperialista invento de pc + internet para comunicarme contigo. Darwin era racista y clasista casi como todo el mundo de la época. Newton era un meapilas como casi todo el mundo en su tiempo. Otro ejemplo más cercano a mi, FLIPO CON GAUDÍ. Gaudí fue un genio entre genios, sus inconcebibles obras en lo artístico encierran una mente matemática y tecnológica de primera magnitud (p.e. arcos catenarios) pero... era un miserable católico a ultranza y un más que sospechoso clasista. Por lo tanto deberíamos todos estar de acuerdo que la Casa Milá (la Pedrera) la Casa Batlló y el Parc Güell son una bazofia católica reaccionaria y clasista, vamos, una mierda de construcciones que no se sostienen en pie y habría que demolerlas (no menciono adrede la Sagrada Familia porque eso si concuerda con esos epítetos, todo y que, aunque monstruoso, es un edificio excepcional) . Sí, ya sé, hago reduccionismo, pero ¿y tú?
Por favor Tontxu, te ruego (solo por mi) que si lo pudieras evitar me hicieras una crítica CIENTÍFICA y no política de las debilidades del "libreto", o ya puestos, "panfleto" de Dawkins El gen egoísta y/o sus demás obras. Gracias
Nota: no pretendo debatir contigo, no soy un oponente a tu altura, pero sí que me gustaría entender lo que afirmas, aunque sólo sea poder entrever un poco algo de esas características de Dawkins aún ocultas para mi
Salut i força al canut
Aclaremos la situación, mi frase ha sido la siguiente;
“Pensaba que habías leído el libreto de Dawkins (…) y que sobraban las citas, pero en fin, todo se andará”. El
pensaba, viene a cuento porque habías afirmado que sí lo habías leído, pero en vista de las diferentes lecturas igual tendrías que volver a releer. Pero a continuación me emplazas a que te coloque
“Capítulos, párrafos, frases del libro o libros de ese supuesto neonazi, Dawkins”. Consideré que estabas exagerando en venganza por los petardos de la Sanjuanada. Porque yo, no he definido a Dawkins como neonazi, sino como neo-liberal, así como tampoco es necesario un máster en biología, ni en filosofía para debatir sobre el “gen egoísta”, algo que sarcásticamente has introducido en tu réplica. No es necesario nada de eso, es más, ni siquiera Dawkins es biólogo, ni filósofo, es etólogo de carrera.
Si tú puedes irónicamente decir lo que he citado, me permito la licencia para decirte que no son necesarias la citas del libro (lo tengo en PDF y me sería sencillo colocarlas), porque si ambos hemos leído el libro sabremos de lo que hablamos y, si en alguna de mis apreciaciones tu me replicas que lo demuestre será entonces (todo se andará) cuando me vea forzado a reforzar mis argumentos con las citas que se precisen. Esta ha sido y es mi intención, no hay el más asomo de duda acerca de lo que habías y has afirmado,
“he leído el Gen egoísta”. Puedo comprender tu suspicacia, porque esto mismo y en este foro me ha pasado, no una vez, sino varias veces. Si alguien asevera algo, no tengo porqué ponerlo en duda, no es mi estilo. Soy de los que opinan que, el movimiento se demuestra andando.
Yo, lo leí en Holanda, en el 76-77 creo recordar. Lo tuve que volver a releer en el 92 tras una discusión en la que no había manera de entenderse y pensé que era por culpa mía, ya que el jodido libro lo tenía en holandés, así que me lo tuve que agenciar en español. A final, la discusión terminó igual que empezó, en desacuerdo. Pero algo quedó claro, que la barrera del idioma nada tenía que ver. Sólo me congratulo de una cosa; al día de hoy mis otrora oponentes (amigos) ahora están de acuerdo conmigo. Nunca es tarde si la dicha es buena. Soy mucho más insistente con la palabra que con idioma escrito, así que ya puedes hacerte una idea de por donde va los tiros.
Me solicitas;
“Por favor Tontxu, te ruego (solo por mi) que si lo pudieras evitar me hicieras una crítica CIENTÍFICA y no política de las debilidades del "libreto", o ya puestos, "panfleto" de Dawkins El gen egoísta y/o sus demás obras”. Me pides algo imposible, no porque no quiera, sino porque es una tarea cuasi imposible de realizar. No se puede hacer una crítica científica a un libro que no es científico que es pura ideología. Te traspaso la petición, colócame en que se basa científicamente Dawkins para asegurar que un gen puede ser egoísta o, cuales son las causas que lo hacen mutar o, a que, se refiere cuando habla de la aleatoriedad del proceso de mutación y, qué es eso del genoma basura y todo ello cómo está relacionado con el "tú me rascas y yo te dejo aunque me hagas cosquillas", etc. A continuación te contestaré lo que diversos biólogos moleculares dicen al respecto, nada, no dicen nada, porque no hay nada que decir. La única lectura del gen egoísta es ideológica. El resto, lo de los memes, es más de lo mismo, además ni siquiera es original de Dawkins. No hay nada de ciencia en ese libro, es sociobiología, eufemismo para eliminar la mala prensa del vocablo darwinismo-social y aprovecho para aclararte que el darwinismo-social no es patrimonio exclusivo de los nazis, ni siquiera estos fueron sus inventores, esta es otra falacia (meme) interesada para echar balones fuera. Está presente en la socio-biología, no en la biología-social.
De todas formas, este hilo iba más encaminado a la sociobiología que tanto Dawkins así como Wilson defienden. No es casual el recorte que ha colocado Vitriólico, donde Dawkins afirma (a su manera, porque Dawkins es el maestro del probablemente) que el genio de Bach para la música se debía a la carga genética. Si esto lo extrapolas a la inteligencia, a los triunfadores, a los parias, etc. piensa adonde nos lleva. Naturalmente que me opongo con uñas y dientes ante semejante idiotez, porque destila clasismo por los cuatro constados y si alguien me dice que esto es científico que me lo demuestre. Yo creo que no, pero es el que afirma quién tiene el deber de demostrarlo, al menos en ciencia.
Esto es imposible demostrarlo científicamente, porque nada tiene que ver el genoma con la música, algo así pasa como con las churras con las merinas, aunque estas algo tienen en común. Lo único que demuestra es que pretende trasladar ciertas aptitudes biológicas a la cultura y esto no es ciencia, sino ideología y además sospechosamente peligrosa. Si tienes los dedos muy cortos malamente podrás tocar el piano (por mucho cerebro que se disponga, todo el mundo lo tiene), y si alguien anterior a ti no hubiera inventado la música escrita quizá Bach silbaría como los gorriones, pero los "Conciertos de Brandeburgo" no la conoceríamos y menos aún si Brandeburgo no existiera. Para que el genio de Bach se pudiera expresar en la música tuvo que haber necesariamente toda una historia musical anterior que le precede, a la que genéricamente la denominamos “evolución cultural”, creación de instrumentos, cantores, escribientes, artesanos, etc. pero también es indispensable tener tiempo libre (ocio) y para ello es imperativo poder pagarlo o que alguien te lo pague (bien sean los padres o los mecenas sibaritas que pululaban en aquella época ), todo ello para conseguir la abstracción necesaria que todo “genio” necesita para crear. Esto, es lo que Dawkins soslaya, la historia cultural y sus modos de producción, todo lo reduce a los genes y además tiene uno para cada ocasión.
Esto es lo mismo que pretenden hacer los empresarios de la CEOE en el asunto de la “selección natural” con los estudiantes universitarios. Ellos no seleccionan (esto sería darwinismo-social), NO, para nada, los estudiantes vienen ya seleccionados por la naturaleza de sus genes, ¿qué te parece, quienes serán esos genios muchachos?, (a las muchachas a la cocina) que son agraciados por los dones de la naturaleza. En fin, para ponerse a mear y no echar ni una gota.
Te comento un chascarrillo, han aprovechado la instancia en España de E.O. Wilson (el de las hormigas) , padre de la sociobiología para lanzar el mensaje universitario. Al tal Wilson le han concedido un premio, adivina quienes son los filántropos, La Fundación BBVA de Ecología, sí… sí… lo que oyes. Pocas cosas son casuales (aleatorias) en estos ambientes, bueno menos las mutaciones genéticas. El abuelete Wilson tiene muchos más premios (todos por el estilo), los Rockefeller de turno le conceden hasta subvenciones. Pero tranquilo Estintobasico, hablaremos de ciencia, no de ideología. Me imagino a Wilson emulando (metafóricamente) a los genes egoístas en su discurso de agradecimiento ..., "Yo os propongo una teoría y si os beneficia, vosotros me dais un premio", algo así como decíamos cuando éramos chavales,"
la taba por la canica". Reconozco que soy un mal pensado, soy malo, malo..., malísimo.
Con estas “ciencias” ocurre como con los dinosaurios, todos hablan de su extinción (meteoritos, volcanes enormes, cambios drásticos, etc.), pero ni dios habla de cómo surgieron, ¡ah… sí!, gradualmente y por selección natural. Ya está todo solucionado.
¿Sabe alguien en la sala como surgieron los dinosaurios?, pues si alguien lo sabe que me lo explique, ¡ojo que no dudo que no hayan existido, lo digo por si las moscas.
Gero arte eta osasuna.
PD; para aquellos que a pesar de haber leído y tener el libro de Dawkins quieran (para tomar apuntes) que se lo envíe por correo en formado PDF abierto, la oferta sigue en pie. Es más sencillo para trabajar sobre el, ya que uno se ahorra tener que escribir las citas, más el engorro de copiar el libro.