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Foro ateo de Iniciativa Atea • Ver Tema - Discusiones con un creyente

Discusiones con un creyente

Ésta es la Sección General, un lugar público en donde los ateos, agnósticos y creyentes nos reunimos, hablamos sobre ateísmo, religiones, dioses y temas directamente relacionados, en plena libertad de opinión. Para tratar otros temas distintos, por favor acude a El Café Ateo.

Discusiones con un creyente

Mensaje sin leerpor Shé » Sab Ago 21, 2010 9:32 pm

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Re: Discusiones con un creyente

Mensaje sin leerpor ignition » Dom Ago 22, 2010 12:13 am

Shé: te felicito. Has resuelto el problema llegando, primero, a la raiz de la cuestión. Salud: Ignition
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Re: Discusiones con un creyente

Mensaje sin leerpor ateomx » Dom Ago 22, 2010 4:59 am

Hace algún tiempo, un compañero del trabajo me dió los mismos argumentos para defender su creencia. Me dijo: "En la edad de piedra los humanos no conocían la electricidad, pero eso no significa que no existía. Las antiguas civilizaciones no sabían que existían las ondas de radio, porque no podían medirla de ninguna manera, pero eso no significa que no existían. Así que tú no puedes decir que no Dios no existe sólo porque no lo puedas medir o comprobar..."

Le dije a ese compañero que estoy de acuerdo con que la electricidad existía en la época en que los hombres no la podían medir y que lo mismo es cierto para las ondas de radio. La diferencia esta en que es poco probable que hubiera alguien afirmando que existía la electricidad (tal como la conocemos), al igual que no creo que hubiera quienes dijeran que las ondas de radio existian sólo porque la idea de algo así les apareció de la nada. Es decir, en base a su argumento cualquier cosa que se nos ocurra tiene la probabilidad de existir ya que sólo hay que decir que "por el momento no lo podemos medir" y listo.

No sé si será alguna falacia de las ya establecidas, pero como yo lo veo es un argumento falaz pero que con un poco más de análisis se ve que es débil como la mayoría de los argumentos de los creyentes.
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Re: Discusiones con un creyente

Mensaje sin leerpor ignition » Dom Ago 22, 2010 8:19 am

ateomx: Anoche, cuando casi estaba dormido pensé, volviendo sobre el tema que te presentaba tu amigo y que tú describes justamente como falacía, que, en realidad esa es una falacía que la puedes volver contra el amigo creyente, pero que muy facilmente; verás: Eso de lo que existe, pero que aun no ha sido descubierto, queda desmontado como hemos visto anteriormente por la aportación de Shé, etc.etc. Bien, . . . . Pero es que son los cristianos, mosáicos, musulmanes, y algun que otro creyente que anda por ahí, los que basan sus creencias en la "revelación de la creacion de vida solamente en el planeta Tierra", lo cual implica la imposible existencia de "creación vital en otros mundos". Todos estamos esperando que las recientes investigaciones interplanetarias - y no estamos lucubrando sobre un futuro juliovernesco, sino en un presente muy inmediato - pongan a la orden del día la presencia de vida en Marte o, la detección de condiciones de vida en otros planetas o mundos. Este no sería, ciertamente el mismo caso de los ateos - si es que pudieran haberse expresado así en el siglo XV - y si hubieran mantenido, ni aun hipotéticamente la inexistencia de seres humanos en America, pero si constituye una prueba IRREFUTABLE contra un creyente judeocristiano, confrontado con la admisión de vida en otros planetas o mundos; ya que tendría que modificar sus escrituras fundacionales en el sentido de, una de tres: o admiten que la creación habia sido posible en otros mundos, por lo cual la Bíblia queda desautorizada o, los otros mundos estan poblados por seres que ESCAPAN a la universalidad bíblica y, por ende, déica, por lo cual Dios queda desplazado, o admiten que tanto una cosa como otra han sido invenciones humanas en La Tierra. Tú le puedes decir a tu amigo, ya que es creyente civilizado y no fanático, (salúdalo de mi parte), que no desespere, que siempre se puede "apuntar" al ateísmo, que como ves es la tercera opción. Salud: Ignition
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Re: Discusiones con un creyente

Mensaje sin leerpor Pastranec » Dom Ago 22, 2010 11:40 am

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Re: Discusiones con un creyente

Mensaje sin leerpor Uraniburg » Dom Ago 22, 2010 1:41 pm

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Re: Discusiones con un creyente

Mensaje sin leerpor aplazab » Mar Ago 24, 2010 10:24 pm

a ver... entonces dios entra en el cajón de las cosas conocidas pero inexistentes? como le dije a mi amigo: yo no creo en dios porque no hay ninguna prueba de su existencia; es decir, conozco el concepto de dios, pero nada me lo demuestra, no hay ni una sola prueba que justifique su existencia, me consuela más saber que las cosas pasan porque obedecen a leyes naturales, y no por los caprichos de alguien.

Si le pido a un físico que me demuestre que el big bang es cierto, me va a mostrar un montón de formulas que no voy a entender, pero puedo estar seguro que otros físicos, que sí las entienden, las han revisado y concuerdan con él, con lo cual, CREO en la teoría del big bang, o en otras palabras, acepto que es una explicación razonable, sustentada en pruebas.

leyendo todo lo que me explican, me queda claro una cosa: no es que sea una verdad absoluta la inexistencia de dios, solo que hasta que no se demuestre su existencia, es un mito, no hay razón justificada para creer en él, como no había razón justificada para creer que en 1300 había un continente lleno de gente al otro lado del atlántico, no?
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Re: Discusiones con un creyente

Mensaje sin leerpor Hypatia » Mar Ago 24, 2010 11:11 pm

Mi naturaleza puntillosa me obliga a hacer una precisión ligeramente off-topic acerca de Colón y Planilandia. El mito de Colón defendiendo la verdad de una tierra esférica frente a unos bárbaros ignoramus que defendían una tierra plana es relativamente reciente (1828) y se debe a Washington Irving. En realidad, ese Colón mallorquín, judío y pirata al servicio del rey portugués, extranjero en Castilla como cualquier catalán lo fue hasta el reinado de Felipe V, y con muy buenas razones para ocultar su historia personal, era partidario de la esfera terrestre según Ptolomeo, y por ello de la posibilidad de llegar a Japón viajando hacia el oeste en un viaje muy corto, mientras los científicos reales sostenían la medición de Eratóstenes con un planeta mucho mayor, que haría imposible ese viaje: era Colón quien se equivocaba.

En cuanto a que la iglesia defendiera la tierra plana, esto fue así sin duda muy, muy al principio de su historia. Tal creencia distinguía en efecto a los judíos que pusieron por escrito la Tanaj, pero ya en tiempos del legendario Jesús sabían sus vecinos griegos de la esfericidad de la Tierra, y la iglesia debió de buscar la forma de circunnavegar el relato de la creación de la tierra plana en el Génesis hace mucho tiempo para escapar de la hilaridad que producía en pueblos más cultos, porque ya en la edad media el Pantócrator sostiene en su mano la esfera del mundo. Otra cosa es que los 18 supervivientes del viaje de Magallanes fuesen excomulgados ipso facto por haber estado celebrando la misa en sábado, hasta que alguien cayó en la cuenta de las consecuencias de dar la vuelta al mundo, y con el tiempo se estableció un meridiano de cambio de fecha que la iglesia (ya) no objeta. Otros fallos conceptuales elevados a preceptos incluían el geocentrismo, que contradice la literalidad del pasaje de Josué en la batalla de Gedeón, que le valió la condena a Galileo, si bien Copérnico se salió con la suya al haber publicado en latín, sin afectar por tanto a la credulidad popular. Y no tan tonta del todo, la hipótesis de que no podía haber personas en las antípodas, ya que la temperatura aumenta progresivamente al dirigirse al sur, y aun habiendo tierra en el hemisferio austral, nadie podría haber cruzado el fuego ardiente del ecuador.

Cuando se imaginó la historieta de la biblia, hace 45 siglos, no era muy diferente, ni en su forma ni en su intención, de las teorías científicas. Refleja el sentir, la experiencia y la sabiduría de un pueblo. Cuando se acepta como libro sagrado revelado por dios, y por tanto inmutable, las hipótesis se convierten en doctrinas, y a partir de fijarse por escrito en el s. V aEC, y de empezar a utilizarse como apoyo ideológico de la naciente monarquía, quedan congeladas en un error que ya por siempre crecerá tanto como crezca el conocimiento, y que soporta una intención nefanda. Se convierte en una mentira sabida por todos que hay que defender por medio de la violencia, como el vestido nuevo del rey. Pero no siempre fue así.

El gran problema de las religiones reveladas es que tratan de imponer una cosmovisión que se congeló entre el neolítico y la edad del bronce, que para la edad del bronce era genial, pero ya en la época clásica resultaba disparatada: "Mirad todas esas estrellas; debe de haber cientos de ellas". Mantenerla hoy es antes que nada una patada en el trasero de la integridad intelectual, y la prueba es que siempre ha habido que defenderla a sangre y fuego. Y la biblia aún se puede retorcer, digo interpretar, ya que fue escrita por hombres "inspirados", pero el corán, descendido del cielo como la palabra literal de dios que sería pecado interpretar, ese sí tiene un gran problema. Se salvan de milagro los vedas, porque al referirse a distancias y tiempos literalmente astronómicos, encajan naturalmente con la ciencia moderna. Tal vez éstos sí que son de origen divino, tal vez me convertiré al hinduismo... :rolleyes: mmmm... nah!
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Re: Discusiones con un creyente

Mensaje sin leerpor Reficul » Mar Ago 24, 2010 11:16 pm

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Re: Discusiones con un creyente

Mensaje sin leerpor Shé » Mar Ago 24, 2010 11:27 pm

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Re: Discusiones con un creyente

Mensaje sin leerpor Uraniburg » Mar Ago 24, 2010 11:55 pm

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Re: Discusiones con un creyente

Mensaje sin leerpor aplazab » Mié Ago 25, 2010 3:37 pm

ya va ya va... que dios no existe es una verdad absoluta???? si yo digo que todos los cuervos son negros.... eso no es una verdad absoluta, bastará con encontrar un cuervo blanco para demostrar que me equivoco, aunque tenga una jaula llena con miles de cuervos negros.
Creo que lo mismo pasa con dios, o con los fantasmas, no creo que en ellos, pero no es una verdad absoluta que son mitos, bastará con una sola prueba, sólida (y dado lo delicado del tema tiene que ser MUY solida) para demostrar que me equivoco.
Si dios o un fantasma se me aparecen, y descarto otras posibles explicaciones (como que enloquecí o que se trata de una ilución optica, o mi subconsciente me jugó una mala pasada)
como sucede con el ejemplo del físico y el big bang... no doy la teoría por cierta solo porque me la dice un físico, y no la descarto porque no entienda sus fórmulas, la doy por cierta porque se que otros físicos que si lo entienden lo han revisado, la han tratado de refutar y su conclución al final es la misma.

P.D. lo de américa en 1300 era un ejemplo, vale que hay teorías de que los vikingos llegaron antes, vale que lo de colón está lleno de color para adornar la historia, pero era un ejemplo. Pero tengo que admitir que la explicación de hypatia es por demás interesante, nunca está de más aprender cosas nuevas
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Re: Discusiones con un creyente

Mensaje sin leerpor Shé » Mié Ago 25, 2010 6:07 pm

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Re: Discusiones con un creyente

Mensaje sin leerpor Shé » Mié Ago 25, 2010 6:17 pm

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Re: Discusiones con un creyente

Mensaje sin leerpor aplazab » Mié Ago 25, 2010 6:25 pm

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Re: Discusiones con un creyente

Mensaje sin leerpor Uraniburg » Mié Ago 25, 2010 10:41 pm

Shé que mala vibora que eres ;)

Creo que todos conocemos los distintos mitos sobre dios/dioses incluso como son representados, juer, mira que lo puse entre comillas lo de conocido y exprese lo de: aunque sea un mito :tongue: . Pues sí, Afirmo que dios ( o dioses) como mito son conocidos a igual que Heracles o aunque no sea un mito también conozco Marco Pagot aka porco rosso :snorting:

En fin, conozco cosas que no existen, irreales e incluso cosas abstractas.

aplazab, y usando tus palabras. El concepto de dios :z17: es muy viejo y no se puede tratar al mismo nivel que "algo" desconocido realmente, desconocido totalmente incluso como concepto.

un :salut:
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Re: Discusiones con un creyente

Mensaje sin leerpor Shé » Mié Ago 25, 2010 11:00 pm

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Re: Discusiones con un creyente

Mensaje sin leerpor Uraniburg » Jue Ago 26, 2010 12:00 am

Y que lo digas, vaya semanita de calor nos espera. Unas :occasion14: para refrescarnos.
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Re: Discusiones con un creyente

Mensaje sin leerpor aplazab » Jue Ago 26, 2010 12:21 am

Se pueden venir a mi bar... que hoy no ha entrado "ni dios"
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Re: Discusiones con un creyente

Mensaje sin leerpor Tontxu » Jue Ago 26, 2010 7:15 am

“Algunos científicos son tan distraídos que no recuerdan ni dónde han dejado la ética”Ramón Eder
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