Ayudadme a refutar las profecias bíblicas

[Antireligioso]

Es que no hace falta refutar nada de un cuento. Una mentira dicha mil veces no deja de ser una mentira...

Esta gente no dejará de creer ni aunque aparezca el FSM dandole por culo a Gotzilla. Son como los niños pequeños; lo que no quieren oir se hacen los locos y se escudan en autenticas falacias del tipo: "Porque yo creo en eso" o "¿Acaso tu puedes demostrar lo que dices?" evadiendo el poder argumentar sus chorradas coherentemente.

[EduardoAteo]

Listo. He buscado un poco de información que creo que puede serte muy útil en el debate contra tu amigo cojon....esteeee, Testículo.
Por lo que pude leer en Wikipedia, Ciro el Grande, que liberó a los judíos de Babilonia y además la derrotó, leyó antes de estos dos acontecimientos las profecías de Isaías acerca de que alguien llamado Ciro derrotaría a Babilonia y liberaría al pueblo judío. Según el historiador judío Flavio Josefo, al leer Ciro las profecías, "y admiró el poder divino, un ardiente deseo y ambición le controlaron para cumplir lo que estaba escrito; de modo que el llamó a los judíos más eminentes que estaban en Babilonia, y les dijo, que el les dejaba volver a su propio país y reconstruir su ciudad Jerusalem.....".
De modo que, según el texto de Flavio Josefo, no es que un misterioso designio divino impulsase a Ciro a liberar a los judíos, sino que la propia profecía fue lo que le animó a ello. No sé si entendéis lo que quiero decir, porque me parece que es un poco lioso lo que he escrito: Isaías escribe la profecía, sin recibir ninguna inspiración divina( más allá de una posible sobredosis de polvo del desierto), y posteriormente Ciro, al leer que está destinado al liberar al pueblo judío, decide hacerlo, también sin necesidad de recibir inspiración divina. De modo que Dios no interviene en ninguna parte.
Aunque claro, también hay otras opciones, como las teorías acerca de que los autores del texto de Isaías fueron tres, y no uno, siendo el que escribió la profecía sobre la caída de Babilonia posterior al acontecimiento, por lo que la profecía sería tan profética( válgame la rebuznancia), como decir actualmente que alguien llamado Adolf provocaría grandes guerras y la caída de su propio país.
Un saludo
P.D.:Psittakos, por lo que veo eres madrileño. ¿Sabes de algún templo o algo por el estilo donde los Testículos se reunan? Es que yo también soy madrileño y me interesaría mucho ver en persona qué es lo que hacen y en que creen. Si, ya sé que hay actividades más productivas y mas sanas para el cerebro, como hacerse una trepanación y meter la mano por el agujero, pero es que me parece muy interesante ver las absurdeces en las que llega a creer la gente.

[Lancelottt]

Te recomiendo que veas un buen programa sobre las profecías de Nostradamus, para que los refutes diciendo que si Isaías era bueno profetizando, Nostradamus era aún mejor, o como decimos en mí país ¡Para loco, loco y medio!

PD. Cada vez que me hablan de algún tipo de profecías, les digo que si me dicen lo que pasará mañana inmediatamente me convertiré en el mejor creyente.

Saludos.

[Jorge Russell]

Gracias, Jorge Russell, por esta insulsa historia que nada tiene que ver con lo que pido y que no me ayuda en nada. No me he reído, por cierto.

Es que no me has entendido Psittakos, te relataba cómo es que me han ayudado a mí los TdJ y su revistita... No seas egocéntrico, no solo tú necesitas ayuda...

[Psittakos]

Bueno, en el libro de Isaias aparece la fecha en la que fue escrito? Hace demasiado tiempo que no leo la biblia, pero creo recordar que rara vez se dicen fechas... Buscaré a ver si encuentro algo. Si no viene la fecha, si no aparece en ningun lado la fecha ¿como te pueden demostrar que fue escrito antes?

Hombre, pues no, pero están datados, y yo personalmente me fío de esas dataciones, como me fío de las dataciones de la Eneida o del Arte de la Guerra, es confianza historiográfica, que no religiosa.

Por lo que estoy viendo por internet, existen unos 4 estilos diferentes de escritura de Isaias que presuponen diferentes escritores. El primero, suponiendo que fue el Isaias original (o seguidores) si que fue antes del reinado de Ciro, pero ahora toca investigar si esa primera parte del libro de Isaias (los primeros 39 capítulos) es la que dice la profecía que tus amigos dicen que es verdad. Y aunque así fuera, no creo que se pueda hacer a estas alturas una prueba del carbono al manuscrito original, que seguramente ya no existirá.

Ahí creo que es donde creo que va a estar la madre del cordero, en que la datación del libro de Isaías corresponde a cuando empezó a escribirse el libro, pero igual deutero-isaías o trito-isaías, años o décadas después, fueron poniendo datos ya sabidos a la supuesta premonición original, que sería tan simplona como "Babilonia va a caer", sobre todo revelar el nombre de Ciro, que es lo que más perplejo me deja.

Yo también puedo decir "tengo un amigo que predijo que España ganaría el mundial, si si, lo dijo antes"

Nos ha fastidiao, o yo te puedo decir "habrá una guerra en los próximos 10 años" o "alguien ebrio morira conduciendo"; ese tipo de "premoniciones" tienen muchas posibilidades de pasar. La cosa está cuando te puedo dar datos concretísimos como el nombre supuestamente predicho de Ciro: "la guerra será entre este y este país, por tal motivo y durará tanto" o "el borracho en cuestión se llamara tal y morira tal día a tal hora".

En todo caso, gracias por tu aportación al tema.

De nuestra querida amiga la RAE, garante del idioma español:

loco2, ca.
(Quizá del ár. hisp. *láwqa, y este del ár. clás. lawqā', f. de alwaq, estúpido; cf. port. louco).
1. adj. Que ha perdido la razón. U. t. c. s.

locura.
(De loco).
1. f. Privación del juicio o del uso de la razón.


Bien, todos los creyentes dicen que sus creencias son irracionales, por lo tanto entran dentro de la definición de locura. Ahora, si quieres, cambiamos la definición e incluímos "excepto para ideas religiosas"

Ya he dicho en el post de Guillermo el Intolerante que para mí un diccionario no garantiza nada real, solo algo oficial, así que no me repetiré en esa cuestión.
No estoy de acuerdo en que las creencias sean un tipo de locura. La locura es involuntaria y la fe es voluntaria, por lo que sigo considerando posible cambiar la fe de alguien: Tengo excelentes ejemplos de personas creyentes que han dejado de creer, por motivos racionales-meditativos (varios amigos y yo mismo) como chascos o decepciones personales (mi madre).

A ver, puedes convencerle de que su tipo particular de creencias es erróneo, pero no por ello dejará de creer. La creencia está implantada en sus redes neuronales, dejará de creer en la versión del dios de los TdJ y pasará a otra, pero seguirá creyendo en algún dios hecho a medida o en otra versión de otra confesión (eso si, cristiana, seguro que no se pasa al hinduismo). No puede evitarlo, es así.

No me parece que sea como dices, yo también he defendido ideas de las que luego me he retractado, ante la evidencia de que, sencillamente, estaba en un error. Si las ideasfuesen tan intrinsecas al tejido neuronal, sería imposible cambiar de opinión.

Aja.

O sea que para tí es enriquecedor hablar con alguien de que si la Tierra es plana o no, ¿verdad? (existen personas que lo siguen creyendo, y ante las pruebas dicen que son falsificaciones). O podemos debatir si en el interior de la Tierra existen dinosaurios y elfos. O también podemos debatir sobre la Tetera Espacial, o sobre los Turururus... ¿te parecería enriquecedor y gratificante todo eso? ¿O una absoluta pérdida de tiempo?

Sí que lo es. al fin y al cavo, son ideas que, en su absurdez o fantasía, son defendidas seriamente por personas. A mi me enriquece comprender el comportamiento humano de otra gente, me ayudan a descubrir y darme cuenta de a dónde es capaz de llegar el ser humano. Hablando de situaciones reales, no creo que muchas personas hoy por hoy defendiesen a tus dinosaurios o elfos terricéntricos (m'acabo de inventar este palabro, pero... ¿a que mola? ), la tetera o los tururus esos, de los que no había oído hablar (me imagino que son unas criaturas inventadas para ridiculizar a otras, en plan Monesvol, ¿no?), pero sí hay gentes que creen en Dios (a mi juicio, porque la existencia de los dinosaurios o de los pitufos no aportaría nada a nuestras vidas, pero la de un ser todopoderoso que nos guarde y nos ame... pues tiene muchos alicientes), me gusta preguntarles por sus motivos y ver su grado de convencimiento: unos te dan argumentos sorprendentes y otros sencillamente no tienen ni puñetera idea de por qué lo defienden.

SUGERENCIA: Si pensaís como yo en este punto, os sugiero que tengais una conversación de este tipo con cristianos coreanos: preguntadles a qué rama del cristianismo pertenecen y, cuando os lo digan, preguntadles por qué... (se recomienda hacerlo con un buen paquete de palomitas o similar).

Al menos yo personalmente no me río de ellos al llamarles locos, igual que no me río de un tipo que piensa que es Napoleón. Me entristece, y me gustaría ayudarle, pero como la única cura posible sería encerrar al 90% de la Humanidad y atiborrarlos a pastillas pues... habrá que joderse y quedarse mirando cómo los locos dominan el mundo, pues como son mayoría te arriesgas a que a tí te llamen loco y seas tú el encerrado como intentes poner en práctica la solución.

No creo que sea necesario llegar a eso, la mitad de los que creen están a punto de caramelo de no hacerlo. Creo que estamos a poco de que vivir una ola cultural atea, al menos en Europa: Entre la gente que deja de creer, que los que siguen creyendo son "no practicantes" (que siempre me ha parecido absurdísimo) y que las autóridades religiosas no hacen más que desacreditarse con sus chanchullos y pederastias...

Ah, y los ateos podemos hablar de muchas cosas, no solo de ateismo. De hecho el ideal es que el ateismo desaparezca debido a la ausencia de creencias irracionales en la Humanidad (lo cual, lamentablemente, pienso que jamás llegará a suceder a menos que la Humanidad reciba tal choque que nos cambie profunda y radicalmente).

No he dicho eso, lo que he dicho es que los ateos, cuando hablemos de ateísmo, debemos hacerlo con creyentes, porque hacerlo con gente que ya es atea no tiene ni sentido ni sustancia.
Por otro lado, yo veo que en cuestión de décadas se ha pasado de no poder expresar tus ideas y estigmatizar a los ateos a poder decirlo sin problemas y que la gente, cuanto menos, te respete... parafraseando a Los Simpsons: "paciencia, Monty, vete subiendo peldaños"

El intentar convencer a los demás de tus propias ideas es un remanente en la sociedad provocado por la religión. Si no piensan como tú, incluso si piensan en locuras, déjales, es su cabeza y no la tuya. Mientras mantengas las distancias para que cuando su locura les haga cometer alguna burrada (pegar a alguien por insultar a sus fantasías, o incluso matarle) todo estará solucionado.

No estoy de acuerdo. Creo que cualquier situación diferente a la unificación social genera conflictos y, por tanto, problemas. Que haya cristianos, musulmanes y judíos en el mismo mundo solo genera la continua posibilidad de que en cualquier momento comiencen a matarse entre ellos. Hay que eliminar las falsas creencias, ya sean religiosas o políticas: si una idea lleva a sus idealistas a matar, ya sea por Allah o sea por Euskadi, es una idea a erradicar.

Otro error, amigo. Es pura improvisación. Cocina de mercado, vaya.

Saludos y que te vaya bien.

BB. Papatán ton tin.

Ya, vamos... que eres un tocapelotas sin nada que aportar más que tonterias vacías de gracia e insultos irreverentes.
Pues nada, que un placer.

Una de las profecías más evidentemente incumplicas y más mezquinamente exculpadas es la segunda venida de Jesús.

(...)

Posteriormente, ante el evidente incumplimiento de la segunda venida, la Iglesia y los creyentes se sacaron de la manga la burda excusa de que un día, para Dios, es como "mil años".

Siempre tendrán salida para todo, por eso es inútil demostrar algo con la razón, ya que los ateos luchamos más contra la deshonestidad de los creyentes que contra su irracionalidad.

Gracias por tu aporte, pero ya he dejado claro que me interesa concretamente la profecia de isaías. Como te he dicho, puedes tirarles por tierra todos sus argumentos, que si hay uno solo para el que no tengas respuesta, es en el que se quedan para decirte: "¿ves? tenemos razón". Yo necesito poder refutarlos todos. Creedme, es tedioso, pero es posible. Si el mundo y sus mayorias no se pudieran combatir, seguiriamos viviendo en reinos absolutistas y confesionales.

De acuerdo, pero yo -y creo que ninguno de los que hemos intervenido en este hilo- te ha dicho tal cosa. Si me interpretaste de esa forma cometiste un error.

La base de lo que yo te he dicho -y creo que es algo que también comparten quienes hemos intervenido en este hilo- es que los creyentes en general y los Testigos de Jehová en particular no son permeables a los argumentos lógico - racionales.

Usan ese tipo de argumentos ('yo creo porque está demostrado que...') a su favor, pero nunca en contra, porque así funciona la sicología del creyente. Si estuviera sujeta a argumentos racionales no habría creyentes.

Pero si tu quieres ir por ahí, bendito seas.

Y yo te digo que eso es otra frase hecha. Las creencias de cualquier tipo son lógicas, otra cosa es que esas lógicas sean falaces.

Yo opino exactamente lo contrario, pero afortunadamente ese no es el tema del hilo que has propuesto. Si quieres refutar a los Testigos de Jehová y sus profecías te haré un favor y te contaré que ellos tienen muchas, muchas profecías anunciadas por sus dirigentes con bombos y platillos y que resultaron todas, TODAS incumplidas.

Si ellos te lanzan el hueso de lo de Isaías, pues es porque te quieren distraer de la "carnecita". Dale una mirada a esta página para que tengas una idea de lo que hablo: http://www.editoriallapaz.org/Testigos% ... a%20PF.htm

De nada Psittakos.

"De nada" y con razón, porque te tengo que dar las gracias, es un buenísimo aporte a mi causa.

De todos modos, hay que quitarles todos los focos de fe, porque ellos QUIEREN creer, y se agarrarán al único que quede, aunque ya te hayas ventilado cuarenta. Lo de Ciro lo sigo necesitando, pero lo de esta página es otra remesa de refutaciones. Lo dicho, muchas gracias.

Es que no hace falta refutar nada de un cuento. Una mentira dicha mil veces no deja de ser una mentira...

Esta gente no dejará de creer ni aunque aparezca el FSM dandole por culo a Gotzilla. Son como los niños pequeños; lo que no quieren oir se hacen los locos y se escudan en autenticas falacias del tipo: "Porque yo creo en eso" o "¿Acaso tu puedes demostrar lo que dices?" evadiendo el poder argumentar sus chorradas coherentemente.

Sin ser mi intención insultarte, creo que esos son simples prejuicios. En el caso concreto de estos TdJ con los que hablo, son personas que se disponen a razonar contigo, con lo que ya te dan la única ventaja que necesitas sobre ellos: las normas de respeto de una conversación; si al no poder argumentarte se escudan, enfadan, etecé... ya te están diciendo, y son conscientes de ello, que tienes razón.

Por cierto, que si cuando te preguntan si tu puedes demostrar lo que dices les dices que sí y se lo demuestras, les dejas rotos. De ahí que necesite tanta documentación.

Listo. He buscado un poco de información que creo que puede serte muy útil en el debate contra tu amigo cojon....esteeee, Testículo.
Por lo que pude leer en Wikipedia, Ciro el Grande, que liberó a los judíos de Babilonia y además la derrotó, leyó antes de estos dos acontecimientos las profecías de Isaías acerca de que alguien llamado Ciro derrotaría a Babilonia y liberaría al pueblo judío. Según el historiador judío Flavio Josefo, al leer Ciro las profecías, "y admiró el poder divino, un ardiente deseo y ambición le controlaron para cumplir lo que estaba escrito; de modo que el llamó a los judíos más eminentes que estaban en Babilonia, y les dijo, que el les dejaba volver a su propio país y reconstruir su ciudad Jerusalem.....".
De modo que, según el texto de Flavio Josefo, no es que un misterioso designio divino impulsase a Ciro a liberar a los judíos, sino que la propia profecía fue lo que le animó a ello. No sé si entendéis lo que quiero decir, porque me parece que es un poco lioso lo que he escrito: Isaías escribe la profecía, sin recibir ninguna inspiración divina( más allá de una posible sobredosis de polvo del desierto), y posteriormente Ciro, al leer que está destinado al liberar al pueblo judío, decide hacerlo, también sin necesidad de recibir inspiración divina. De modo que Dios no interviene en ninguna parte.
Aunque claro, también hay otras opciones, como las teorías acerca de que los autores del texto de Isaías fueron tres, y no uno, siendo el que escribió la profecía sobre la caída de Babilonia posterior al acontecimiento, por lo que la profecía sería tan profética( válgame la rebuznancia), como decir actualmente que alguien llamado Adolf provocaría grandes guerras y la caída de su propio país.
Un saludo

O sea, que el texto inspiró un proyecto, por lo que al final todo se cumplió... interesante, pero eso no me explica por qué sabían que se llamaría Ciro... Esque es un nombre Persa que se da transcrito en arameo en el texto, asi que no pudo ser escrito de antemano...

O puede que todo lo que hayais dicho sea verdad y la respuesta sea un batiburrillo de todo lo expuesto... de todas formas creo que ya tengo material para quitarlo solidez, muchas gracias a todos.

P.D.:Psittakos, por lo que veo eres madrileño. ¿Sabes de algún templo o algo por el estilo donde los Testículos se reunan? Es que yo también soy madrileño y me interesaría mucho ver en persona qué es lo que hacen y en que creen. Si, ya sé que hay actividades más productivas y mas sanas para el cerebro, como hacerse una trepanación y meter la mano por el agujero, pero es que me parece muy interesante ver las absurdeces en las que llega a creer la gente.

Por desgracia, habrá miles. Concretamente yo sé que hay uno cerca de Diego de León y otro en Alcorcón (el nombre de la plaza no me lo sé, pero es donde esta el Pub "La Pecera") Tu curiosidad está bien, pero no creo que te dejen entrar, por aquello de que son una secta y tal... Yo nunca he estado ni maldita la gana que tengo de ir... Si quieres entrar sin ser Jehovano (o Russeliano, como me gusta llamarles para molestarles) tendrás que ser invitado por uno de ellos... Conozco a unos amigos de mi madre que fueron invitados a una boda, y sí entraron, pero las prácticas rutinarias solo las hacen entre ellos.
Con que te metas en cualquiera de sus webs ya podrás empaparte a gusto, además, podras apagar cuando quieras en caso de que te empiece a entrar un chungo...

Te recomiendo que veas un buen programa sobre las profecías de Nostradamus, para que los refutes diciendo que si Isaías era bueno profetizando, Nostradamus era aún mejor, o como decimos en mí país ¡Para loco, loco y medio!

PD. Cada vez que me hablan de algún tipo de profecías, les digo que si me dicen lo que pasará mañana inmediatamente me convertiré en el mejor creyente.

Saludos.

No sé si me has malinterpretado o que, pero no creo en las profecias de ningún tipo. Solo necesito datos para demostrar irrefutablemente que ésta en concreto es falsa, si bien lo son todas.

Y lo de Nostradamus es de traca, ya no solo que todas sus predicciones sean pamema, sino que simplemente prever tres fines del mundo, en plan "si no es el primero, será el segundo" ya suena más a chiste que a profecía.

Es que no me has entendido Psittakos, te relataba cómo es que me han ayudado a mí los TdJ y su revistita... No seas egocéntrico, no solo tú necesitas ayuda...

Sí, vamos... que has leído "Testigos de jehová" y ya no te ha hecho falta más...
Aparte de que creo que usar de posavasos la revista es bastante cutre... persomente creo que su verdadero uso es de tope de la puerta.

[pablov63]

Psittakos escribió: "Y yo te digo que eso es otra frase hecha. Las creencias de cualquier tipo son lógicas, otra cosa es que esas lógicas sean falaces."

Mmmm. ¿Me das un ejemplo de 'lógica falaz' relacionado a una creencia irracional?

Me alegra que la página que te sugerí te ayude. Ojo que es una página religiosa, pero de otra confesión. Con todo, sus refutaciones parecen bien documentadas, aunque ciertamente lo que quieren es llevar agua para su molino.

[DrSagan]

Sí, tengo bastante más que la "menor idea" de en qué consiste la esquizofrenia. Si no eres capaz de entender figuras retóricas es tu problema, no el mío.

[Psittakos]

Psittakos escribió: "Y yo te digo que eso es otra frase hecha. Las creencias de cualquier tipo son lógicas, otra cosa es que esas lógicas sean falaces."

Mmmm. ¿Me das un ejemplo de 'lógica falaz' relacionado a una creencia irracional?

¿Un solo ejemplo? Hay miles: "Dios existe, porque si no: ¿cómo es que existimos nosotros? El mero hecho de que existamos significa que también existe quien nos creó, y el hecho de que todo tenga el tamaño perfecto para nosotros demuestra que todo está creado para nuestro uso y disfrute, lo que a su vez demuestra que Dios, quien nos creó, nos ama. Este Dios se parece bastante al Dios del que habla mi Biblia, así que es bastante verosimil que la Biblia sea cierta.

Todos estos razonamientos son falaces, pero yo los expongo como lógica. En serio, no conoceras a ningún creyente (es arriesgado, pero ahí dejo el "ningún" aunque me pille los dedos) que te diga que cree "porque sí": todos te exponen un argumento lógico; eso sí: su lógica es falaz.

Me alegra que la página que te sugerí te ayude. Ojo que es una página religiosa, pero de otra confesión. Con todo, sus refutaciones parecen bien documentadas, aunque ciertamente lo que quieren es llevar agua para su molino.

Ya me di cuenta, ya... pero así es incluso mejor: Como decía Dan Barker: "Los Cristianos guardan sus mejores ataques para ellos mismos".

Sí, tengo bastante más que la "menor idea" de en qué consiste la esquizofrenia. Si no eres capaz de entender figuras retóricas es tu problema, no el mío.

Jo, pues muchas gracias: hasta ahora pensaba que cuando se comparaban dos cosas, es porque se ponían al mismo nivel... pero gracias a ti ahora sé que la comparación es una figura retórica...

[DrSagan]

En este foro siempre se aprende algo.

"Figuras retóricas, palabra o grupo de palabras utilizadas para dar énfasis a una idea o sentimiento. El énfasis deriva de la desviación consciente del hablante o creador con respecto al sentido literal de una palabra o al orden habitual de esa palabra o grupo de palabras en el discurso. Las nuevas investigacionesretóricas y lingüísticas han analizado y revisado la clasificación de las figuras según la retórica tradicional. Es el caso, entre otros, de Roland Barthes, Jean Cohen, Tzvetan Todorov, Gérard Genette y el Grupo µ. Sin poner en discusión el mayor o menor rigor de las diferentes clasificaciones propuestas, para simplificar su estudio puede hablarse de figuras de significación o tropos ( antítesis y oxímoron, antonomasia, comparación o símil, concepto, eufemismo, hipérbole y lítotes, ironía, metáfora, metonimia y sinécdoque, paradoja, personificación, sinestesia); figuras de dicción, que afectan a la composición de la palabra (calambur, metátesis, paragoge, paronomasia); figuras de repetición (anáfora, apóstrofe, clímax y anticlímax, exclamación, interrogación, onomatopeya); figuras de construcción, que afectan a la estructura sintáctica (anacoluto, asíndeton y polisíndeton, hipérbaton, pleonasmo, quiasmo, zeugma). Es importante tener en cuenta que, como en toda clasificación, no siempre son rígidos los límites entre unas y otras figuras. Por otra parte, la nueva retórica tiende cada vez más a buscar denominadores comunes en lugar de insistir en la aridez del mero catálogo."

Fuente

[benditobenedicto]

Otro error, amigo. Es pura improvisación. Cocina de mercado, vaya.

Saludos y que te vaya bien.

BB. Papatán ton tin.

Ya, vamos... que eres un tocapelotas sin nada que aportar más que tonterias vacías de gracia e insultos irreverentes.
Pues nada, que un placer.

A quién o a qué tendría yo que reverenciar?

[Tontxu]

Primero deberías saber que ni la propia Iglesia se pone de acuerdo en que fuera el tal Isaías (765 a.C.) el que escribió las famosas profecías, ya que se habla de que fueron al menos tres los que participaron en la ampliación del llamado Libro de Isaías”, con lo que si hubo profecía habría que distribuir el Nobel profético entre tres “poetas”. Por otro lado sí está claro que, al menos en cuanto a la segunda parte del “Libro” promesas para los exiliados en Babilonia (40-55) (las profecías de Babilonia), está claramente escrito que no pertenece al mismo Isaías (de la primera parte, es otro estilo poético muy diferente) por lo que se supone que fue obra de un postexílico, o sea un exiliado babilónico que narra la profecía a posteriori, aunque se incluya en el mismo “Libro de Isaías”. Por lo que deberían los Testigos de Jeová estar atentos y de momento quitarle a tal Isaías el Nobel a la Profecía, aunque estoy seguro que el pobre Isaías, nunca hubiera imaginado que le irían a manipular de esta manera tan burda.
Recabo la atención que la 2ª parte es las promesas a los exiliados, lo cual significa que ya no estaban en Babilonia y si afirma que fue escrita por un postexílico, pues el dilema está resulto. La profecía se narro después dé.
Por otro lado, si la supuesta destrucción por los persas al mando de Ciro fue en el 539 a. C. siendo el historiador griego Heródoto el que narra la batalla (también a posteriori, este no es un profeta). Estaba claro que los babilonios o no se habían leído al profético Isaias o por el contrario no le hicieron ni puto caso, ya que se defendieron con todo lo que tenían a mano. Por lo que y de momento, lo que nosotros deberíamos hacer es imitarles; Isaías no era creíble en su época y me supongo que esta lo es menos aún.
Dicho lo anterior, apunto por otro lado que hay que tener en cuenta las posteriores traducciones. Según la “carta de Aristreas a filócrates" este aseverá que en el reinado de Tolomeo II (285 a.C. 245 a.C.) fueron unos setenta sabios judios los encargados de la traducción del Pentateuco (Torá) lo que se denomina la Septuaginta. Pero aquí la historia no termina. ya que la parte del "Antiguo Testamento” donde aparece el “Libro de Isaías” fue traducida posteriormente (150 y 130 a. C.) al griego, o sea unos 600 años después de que el profeta Isaías supuestamente lo narrara. En fin, parece ser que a los sabios judíos no les interesó o nos les gusto lo que leyeron y optaron por ningunear la traducción. Nótese que en los escritos del historiador Heródoto de Halicarnaso (484 y el 425 a. C.) describe la batalla pero el profeta Isaías no aparece por ningún lado. ¿Celos profesionales?, o el tal Isaías no era importante. Podría ser que el postexílico era un espía al servicio de Ciro el Grande y se dedico a decir a los babilonios que lo tenían crudo porque la profecía así lo contemplaba. Un poco de conspiración siempre es interesante introducir para humanizar los relatos bíblicos. Conclusión, ni profecía ni gaitas marineras.

[Psittakos]

En este foro siempre se aprende algo.

"Figuras retóricas, palabra o grupo de palabras (..)en lugar de insistir en la aridez del mero catálogo."

Fuente

#1- Me comparas a un creyente con un esquizofrénico porque dices que es lo mismo.

#2- Te digo que no se puede comparar porque la fe y la enfermedad son cosas bien distintas.

#3- Me dices que la comparación resulta ser un recurso retórico, y que realmente sabes que se trata de cosas bien distintas.

O como dijo aquel: "donde dije digo digo Diego". Mira, es igual, a mi lo que me interesa es lo de la profecía de isaías, así que pa ti la perra gorda...

A quién o a qué tendría yo que reverenciar?

Ostia, chaval!! aquí has sacado petróleo
"Yo siempre tengo la última palabra... a veeeer... a veeer... mmmh, ¿y si descomponiendo morfologicamente la palabra "irrevente"....? "
ja ja ja... Y luego me decís a mi que dedique mi tiempo a otras cosas más productivas...

Por cierto, Tontxu, que muchísimas gracias por tu documentada aportación

[Vitriólico]

#2- Te digo que no se puede comparar porque la fe y la enfermedad son cosas bien distintas.

¿Serías tan amable de desarrollar esa idea?.

[Psittakos]

#2- Te digo que no se puede comparar porque la fe y la enfermedad son cosas bien distintas.

¿Serías tan amable de desarrollar esa idea?.

Ya lo he hecho:

A mi cuando comparaís a los creyentes con enfermos mentales me pregunto si teneís la menor idea de en que consisten ambas cosas... Un esquizofrénico está enfermo, su problema le domina a él, pero un creyente elige voluntariamente su visión de la realidad. ¿cuantos creyentes han terminando abandonando sus creencias ante el reconocimiento de que éstas terminaron decepcionandoles? Yo no conozco, sin embargo, ningún caso de esquizofrenia que se haya curado de la noche a la mañana sin tratamiento alguno.

Intentar convencer a un esquizofrénico es, efectivamente, perder el tiempo: a los esquizofrénicos no se les convence, se les cura. Pero a un TdJ sí le puedes convencer de que su parafernalia es falsa: El mismo que me dejó picueto con lo del libro de Isaías vió como le refutaba la existencia de Jesucristo argumentada por Josefo, cómo la biblia habla de los cuatro picos de la Tierra (él defendía que la biblia atestiguaba que era redonda) y todos los argumentos contraevolutivos y procreacionistas que me dió. Lógicamente, no va a decirme en ese momento: "tienes razón, vaya chorrada en la que he estado creyendo", pero ya le aportas un elemento a través del cual sus ideas ya no parecen tan sólidas.

[Wilalgar]

Pero es que la cuestión no sería que dejase de creer en lo que dice una confesión religiosa en particular, sino que simplemente dejase de creer, y eso no es tan fácil como usar el razonamiento.

Siempre le quedarán creencias, sean del tipo que sean, a menos que el "choque" que le hace pensar se produzca en sus años más jóvenes. Si la pérdida de fe religiosa se tiene de adulto, o bien es que nunca ha pensado en serio en el tema de la religión y cuando lo ha hecho se ha dado cuenta de su equivocación, o si se había planteado en serio sus creencias y eran sinceras nunca perderá su capacidad de tener fe, que saltará por algún otro lado, con otra forma.

En mi opinión al menos, el ateo nace, no se hace.

[AngelMendioroz]

Esto es una petición de ayuda a todos los que esteís bien documentados y tengaís a bien ayudarme en un jardín en el que me he metido...

Suelo hablar con Testigos de Jehová para contrastar sus ideass, con la esperanza de que alguno se dé cuenta de que no tienen ni pies ni cabeza, pero sabiendo las reglas injustas de este juego: Si les refutas nueve ideas pero hay una en la que no sabes contestar, todo lo demás no importa: eso que no sabes contestar les demuestra que te equivocas.

Pues en este caso, lo que me ha dejado completamente en bragas es lo siguiente: Pidiéndoles motivos por los que creer que la Biblia es una autoridad y no un libro más, me han salido (tras refutarles los datos científicos) las profecías, de las que honestamente no tenía ni idea.

Me han comentado una que se puede leer en Isaías 40-56, que aparenta (me cuesta creerlo, pero no sé como refutarlo) predecir con pelos y señales la caida de Babilonia. Lo que más me ha impactado es que, al parecer, se predice que el que va a hacer esto se llamaría Ciro (Korosh) como así fue realmente.

No sé, digo yo que será una falsificación o algo... He pensado en ir documentándome, pero como suele pasar, las dudas que a ti te surgen ya las ha resuelto alguíen mucho antes. Por si alguien ha leido ya de esto, o conozca los medios para demostrar que esta profecía es realmente falsa, agradecería enormemente que los posteara.

Muchísimas gracias por toda la ayuda que me podais brindar.

Eres ateo, ergo librepensador. No necesitas ayuda de nadie. Piensa libremente y no busques a nadie que te de dogmas. Ya sabes....

[pablov63]

Psittakos escribió: "¿Un solo ejemplo? Hay miles: "Dios existe, porque si no: ¿cómo es que existimos nosotros? El mero hecho de que existamos significa que también existe quien nos creó, y el hecho de que todo tenga el tamaño perfecto para nosotros demuestra que todo está creado para nuestro uso y disfrute, lo que a su vez demuestra que Dios, quien nos creó, nos ama. Este Dios se parece bastante al Dios del que habla mi Biblia, así que es bastante verosimil que la Biblia sea cierta. Todos estos razonamientos son falaces, pero yo los expongo como lógica. En serio, no conoceras a ningún creyente (es arriesgado, pero ahí dejo el "ningún" aunque me pille los dedos) que te diga que cree "porque sí": todos te exponen un argumento lógico; eso sí: su lógica es falaz."

Ya, ahora entiendo el sentido de lo que decías y la posición desde la que lo afirmas, te agradezco la aclaración.

[DrSagan]

Editado por incumplir la norma 3 del Foro.

[benditobenedicto]

Estimado Psittakos.

Enhorabuena, el ratio entre tu verborrea y la profundidad de tu pensamiento arroja un resultado abrumador.

En este hilo, en definitiva, te has lucido. Mucho.

PD: Gracias por lo de "chaval", pero me da en las narices que aquí, el primito eres tú.

[Tontxu]

"Falacias lógicas"

"La falacia lógica es un modo o patrón de razonamiento que siempre o casi siempre conduce a un argumento incorrecto. Esto es debido a un defecto en la estructura del argumento que lo conduce a que este sea inválido. Las falacias lógicas suelen aprovecharse de los prejuicios o sesgos cognitivos para parecer lógicas. Cambiándose a veces, el error inconsciente o involuntario por una manipulación deliberada. Por eso, las falacias lógicas son los mecanismos automáticos más comunes para poner en práctica los sesgos cognitivos". Wikipedia.

Por el ejemplo decir; “las profecías de Isaías son ciertas porque lo dice el Antiguo Testamento”. En este caso se apela a la autoridad de la Biblia (Argumentum ad verecundiam o falacia de la autoridad). Tiene lógica, pero es una falacia, ya que para creer en la profecías se hace imprescindible presuponer que la Bilbla es obra de inspiración divina (autoridad) y que por tanto Dios existe, con lo que ya son demasiadas cosas que acompañan a la premisa establecida. Si a esto se le añade “es que todos los testigos de Jehová así lo aseveran”, aquí aparece una falacia casi similar al anterior, pero apelando al grupo “Todos”. Esta falacia lógica se denomina Argumentum ad populum, o sofisma populista, ya que la argumentación descansa en la opinión mayoritaria. Ejemplos los hay a montones, sólo hay que mirar en rededor.