Foro de Iniciativa Atea

Shé escribió: Respecto a lo de la ventana, he aquí una prueba gráfica. Dudamos sobre si sacrificar o no al contratista (se están perdiendo las buenas costumbres), y finalmente lo enviamos al paro y al oftalmólogo, ya que no veía ninguna anomalía. Normal, puesto que entraba dentro del más-menos 5%, que, efectivamente no es poco.

ya, pero al menos están en la pared.

beltzean escribió:A mi me da que Hagamenon tiene un corazón que no le cabe en el pecho. Que no es plato de gusto ver sufrir al abuelo.

pues no, la verdad es que las primeras veces que se hace no es plato de gusto. pero con el tiempo se le coge el gusto.

beltzean escribió:En cuanto al estudio ,creo que os habeís acercado mucho pero opino que el 28% es mas acertado ( con un mas menos 6%, si me apuras)

lo cual nos da una media de 25,5 % y una tolerancia de más menos 5,5 %.


nos vamos aproximando a la verdad.

Celuloide escribió:En que medida el libre albeldrio es verdadero?

Esto... para ser realmente libres debemos primero ser esclavos de la ley y la moral.

Hagamenon escribió:

Shé escribió: Respecto a lo de la ventana, he aquí una prueba gráfica. Dudamos sobre si sacrificar o no al contratista (se están perdiendo las buenas costumbres), y finalmente lo enviamos al paro y al oftalmólogo, ya que no veía ninguna anomalía. Normal, puesto que entraba dentro del más-menos 5%, que, efectivamente no es poco.

ya, pero al menos están en la pared.

Es que si no están en una pared, las ventanas, se caen y como mucho pasan a ser alfombras.

Las alfombras no necesitan una ubicación tan rigurosa como las ventanas, pero a pesar de esto no harían un buen papel. Intenta levantar una ventana para echar la ceniza debajo. En primer lugar, pesa demasiado. Y en segundo lugar, se vería la ceniza.

Celuloide escribió:En el libre albeldrío por más que se quiera uno va estar influido por otros, pariente y amigos, y hasta gente con quienes no tenemos ninguna relación influyen sobre nosotros.

Resulta casi imposible deshacerse de esto.

En que medida el libre albeldrio es verdadero?

Una cuestión de orden ¿qué entiende usted por libre albedrío? Por que en lo que yo entiendo: Potestad de obrar por reflexión y elección (DRAE), el estar influido por otros no es ningún impedimento.

Tienes razón, para tí la perrona.

Celuloide escribió:

Shé escribió:

Celuloide escribió:En el libre albeldrío por más que se quiera uno va estar influido por otros, pariente y amigos, y hasta gente con quienes no tenemos ninguna relación influyen sobre nosotros.

Resulta casi imposible deshacerse de esto.

En que medida el libre albeldrio es verdadero?

Te sugiero que además de preocuparte por el aspecto filosófico del asunto, observes con atención la forma correcta de expresarte, empezando por lo básico. La palabra albeldrío no existe. Cuestión de corrección ortográfica y, por qué no, de estética.

Sì. Pero te rogarìa no mirar mis faltas ortogràficas sino mas bien el contenido.

Es que tiene más interés, la ortografía, en algunos casos.

En un foro escrito, la imagen que transmiten los textos es todo lo que tenemos.

"Libre albedrío" es una mera etiqueta, un constructo cultural y por ende indefinible con certeza. Las posibilidades de realizar algo o no en última instancia dependen de las características de su onda de probabilidad.

Celuloide escribió:

Pastranec escribió:

Celuloide escribió:En el libre albeldrío por más que se quiera uno va estar influido por otros, pariente y amigos, y hasta gente con quienes no tenemos ninguna relación influyen sobre nosotros.

Resulta casi imposible deshacerse de esto.

En que medida el libre albeldrio es verdadero?

Una cuestión de orden ¿qué entiende usted por libre albedrío? Por que en lo que yo entiendo: Potestad de obrar por reflexión y elección (DRAE), el estar influido por otros no es ningún impedimento.

Pues sì. Es la facultad de acoger o no acoger una determinada influencia. Sin embargo el caso es que esa facultad no es completa en tanto nuestra capacidad de escoger lo que sì nos puede influir es limitada.

No entiendo nada, ¿por qué si nuestra capacidad de obrar (que no de escoger, pero escoger si quieres) es incompleta si está influenciada? Tal y como la expones es una afirmación gratuita. Tienes que explicarte mejor.

Off topic, pero lo digo o reviento.

Lo suyo es preguntarle a Dior Christian .
¿o era dios Christian?
¿dior cristiano?

Estoy hecha un lío, pero no me preocupa, estoy predestinada a elegir la pregunta equivocada y la respuesta adecuada ¿o era la pregunta correcta?

La controversia que suscita la cuestión del determinismo, viene justificada por la complejidad de los elementos que intervienen en ella, destacando entre ellos, el problema semántico y conceptual de los vocablos que lo protagonizan tales como "libertad" "libre albedrío" "voluntad" o "responsabilidad moral". La sociedad se acomoda a menudo a los conceptos transmitidos tradicionalmente y de forma consuetudinaria transformándolos en definiciones dogmáticas que, a falta de requerimientos que los cuestionen, arraigan profundamente dificultando, en consecuencia, la comprensión de problemas filosóficos en los que se requiere, antes de profundizar en ellos, la aclaración de los conceptos que intervienen en dichos problemas.
Así sucede, que de la existencia de libre albedrío en el ser humano, nadie pone en duda la consiguiente derivación de responsabilidad moral y, de ésta, el correspondiente castigo. La propia definición que de libertad nos ofrece el diccionario: "Facultad natural que tiene el hombre de obrar de una manera o de otra, o de no obrar, por lo que es responsable de sus actos" ya da por hecho tal circunstancia, más no he hallado en ningún lugar la más mínima explicación filosófica que justifique tal deducción. ¿Acaso la necesita? Se preguntarán algunos. La filosofía trata de preguntar el por qué de las cosas hasta las últimas consecuencias, por lo que -aplicando este espíritu inquisidor debo responder afirmativamente a dicha pregunta, ya que inferir responsabilidad moral de la libertad es un hecho consuetudinario y no fruto de una deliberación racional después de la cual se haya llegado a dicha conclusión.
No es menos gratuita la afirmación de que el ser humano actúa sin la presencia ' de causas que determinen su conducta, dando lugar a otra definición de libertad: "Facultad de la voluntad que permite elegir entre varias motivaciones sin estar determinado por ellas". Tal afirmación viene dada por la creencia ancestral de que podemos obrar de forma diferente a como lo hicimos en un principio en virtud de otra característica -no menos polémica- como es la voluntad que, a su vez, se define como
"facultad de decidir y ordenar la propia conducta", "elección de algo sin precepto o impulso externo que a ello obligue" dando a entender que los conceptos libertad y voluntad incurren en un problema de tinte tautológico al no poderse definir el uno sin el otro significando ambos lo mismo.
La complejidad y la dificultad a la hora de hallar unos significados correctos y precisos -respecto de los conceptos ya citados- radica en la propia heurística de los mismos, los cuales se debieron originar en los anales de la historia de la civilización dando lugar a sofismas llamados "petitio principii" consistentes en definir o demostrar lo que no es evidente por sí mismo mediante ello mismo o, dicho de otra manera, definir lo definido con la definición. Si pregunto por qué el hombre es responsable de sus actos, se me responderá porque es libre; si a continuación pregunto por qué, al ser libre, es responsable, me imagino que se me respondería que, ya que el hombre posee una facultad que le permite escoger sin estar determinado y ser consciente de lo bueno y de la malo, debe responder ante la sociedad. Pero si sigo inquiriendo por qué, al conocer lo bueno y lo malo, debe responder ¿dónde acabaría la discusión?

No olvidemos citar las fuentes. El texto anterior es de Bernat Ribot Mulet, titulado "Determinismo y libertad".
http://www.filosofia-irc.org/concursos/ ... nismo.html

DrSagan escribió:No olvidemos citar las fuentes. El texto anterior es de Bernat Ribot Mulet, titulado "Determinismo y libertad".
http://www.filosofia-irc.org/concursos/ ... nismo.html

Tienes razón, pero es que Bernat Ribot Mulet, soy yo, je, je.

Pues hazte publicidad, macho, no es ilegal citar una fuente escrita por uno mismo jajajajajajaja

DrSagan escribió:Pues hazte publicidad, macho, no es ilegal citar una fuente escrita por uno mismo jajajajajajaja

Es que contesté copiando mi propio escrito, y así me ahorraba mucho, pero ni se me ocurrió tener que decir "eso lo he escrito yo" ya que nadie tenía por qué haber leído antes mi ensayo, excepto tú que lo reconociste.

Además, creo que en otra ocasión en la que se hablaba sobre el libre albedrío, ya publiqué el link a mi ensayo y no creo sea oportuno estar publicándolo constantemente, no sea cosa que me acusen de egocéntrico.

Lo que sí haré es publicar aquí un resumen de uno de mis argumentos que está implícito en ese ensayo y así lo pongo a prueba ante las "fieras" de ese foro, que son muy salvajes, je, je.


Ahí va:

Defino libertad como la capacidad que tiene el ser humano de obrar o de no obrar sin estar determinado por causa alguna, por lo que es responsable de sus actos.

La definición del DRAE es diferente:

“Facultad natural que tiene el hombre de obrar de una manera o de otra, y de no obrar, por lo que es responsable de sus actos.”

(Esa definición –además de no diferenciar en absoluto las obras de los animales, que también pueden obrar de una manera o de otra- no hace referencia a la ausencia de causas, por eso me remito a la definición de otros diccionarios que sí condicionan la libertad al hecho de que no existen causas ajenas al individuo. Aun así, mi demostración vale para cualquier definición de libertad que se elija.)

Premisas:

1-O hay causas que muevan a obrar o no hay causas.


2 -Toda causa es causa al cien por cien de su efecto (no existen medias causas)

3-Los actos humanos se dividen en voluntarios e involuntarios (actos reflejos o impulsivos)

4-Los actos involuntarios o reflejos no implican responsabilidad al no ser voluntarios.


5-La voluntad está basada en los deseos, preferencias, intereses y gustos de los seres humanos. Por lo tanto, los gustos, deseos intereses o preferencias son la base que sustenta la voluntad.


Conclusiones que producen nuevas premisas:



6-Si no hay causa que motive el obrar, no puede haber voluntad (de 5)

7-Si hay voluntad, es que hay causas, que son los intereses de los humanos (de 5 )

8-Si hay causas, no hay libertad (se desprende de la definición y de 2)

9-Si no hay voluntad, no hay responsabilidad.(de 4)

Conclusiones:

-La propia definición de libertad contradice la existencia de la voluntad, ya que la libertad implica ausencia de causas y la voluntad está basada en causas (deseos, preferencias, intereses, o gustos)

-Un comportamiento sin causas no podría nunca coincidir con los deseos o intereses de los individuos, salvo en casos excepcionales que podrían coincidir por azar. Tanto es así, que nadie podría dar razón de un comportamiento sin causas. No podríamos responder al por qué andamos por la calle, sino que contestaríamos algo así: “no sé por qué mis piernas se mueven” “mis piernas van donde ellas quieren” “no sé por qué estoy andando” etc. etc.

Si podemos responder que vamos por la calle para pasear, para ir al trabajo, o para ir a comprar al supermercado, todas esas respuestas son los motivos por los que nos movemos: son los intereses, los deseos o las preferencias que constituyen la voluntad. Pero, como ya se especificó en el punto 2, no puede haber causas que causen a medias, por lo que hay que admitir que todos esos motivos son las causas que motivan al cien por cien que andemos por la calle por el motivo que sea.

La confusión de los librealbedristas radica en considerar que se puede ir contra las causas, pero no se percatan que el “ir contra las causas” obedece, también, a actos voluntarios que no pueden prescindir de nuevas causas. Incurren en una clara tautología al entender que “por propia voluntad” se puede ir contra la voluntad, cuando, en realidad, lo que hacemos es obrar en virtud de una nueva causa que nos interesa más que la primera.

Conclusiones finales:

Los actos no causados no pueden ser nunca voluntarios, por lo que no se puede exigir responsabilidad de los actos involuntarios.

Y si son voluntarios, es que hay causas que los motivan, por lo que no pueden ser libres.

He aquí la gran paradoja que lleva forzosamente a definir el libre albedrío como una falsa idea o paraidea como lo es un círculo cuadrado.

La única salida de los librealbedristas es que las causas que producen la voluntad son “medias causas”, algo novedoso por completo en el mundo tanto de la física como de la filosofía.

Pues yo tengo otro postulado...

"Un individuo se sentirá libre en la medida en la que se lo crea"

Vamos, que si alguien piensa que actúa en total libertad, ya puede estar viviendo bajo la bota de Stalin que se sentirá libre. O al contrario, puede vivir en el país más libre del mundo y sentirse una marioneta del sistema.

Si le preguntas a ambos (por poner ejemplos, al miembro del Partido bajo Stalin, o al currante preocupado de su trabajo bajo Bush) el primero te dirá que es libre, el segundo que no, y ambos tendrán una visión de la libertad diferente de la tuya.

Por lo tanto, a mi entender, la libertad es subjetiva ya que nosotros mismos ponemos los límites para sentirnos libres. Incluso en total ausencia de otras personas podemos autoimponernos límites (por ejemplo, no retorcer el pescuezo a cuanta ardilla nos encontremos), por lo que la libertad para dos náufragos en dos islas diferentes será diferente.

O quizá esté completamente errado, vete tú a saber xD

Es que la libertad de la que se habla, cuando se habla de determinismo, no es esa a la que tú haces referencia. Esa entraría en el terreno de las libertades sociales, políticas, democráticas, etc. pero no en el terreno de las causas y efectos como motores completamente determinantes que muevan necesariamente todos y cada unos de nuestros actos, por lo que podemos ser responsables y merecedores de castigo.