No confundir ateísmo con reduccionismo

Ésta es la Sección General, un lugar público en donde los ateos, agnósticos y creyentes nos reunimos, hablamos sobre ateísmo, religiones, dioses y temas directamente relacionados, en plena libertad de opinión. Para tratar otros temas distintos, por favor acude a El Café Ateo.
Morzillo
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Re: No confundir ateísmo con reduccionismo

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Carlosofo escribió: Creo que comparto lo que dices, salvo cuando hablas de los dioses al final. Ahí reconozco que me pierdo un poco y no entiendo bien lo que quieres decir.
Lo que digo es que no hay argumentos racionales para creer en ningún dios. Pero además dentro de eso, hay dioses que son imposibles porque se les puede encontrar contradicciones lógicas. También hay dioses que si bien no tienen contradicciones lógicas por lo que en principio podrían existir, su existencia estaría en contradicción con el modelo de la realidad que hemos creado (me refiero al modelo científico, físico, o como quieras llamarlo), por lo que si un día aparecieran pruebas de su existencia deberíamos deshacernos del modelo que tenemos y crear otro. Y digo que no estoy seguro (tal ves sí los haya, al menos bajo ciertos modelos de la realidad) de si pueden haber dioses cuya existencia no estaría en contradicción con nuestro modelo de la realidad. Claro que todo depende de cual sea el modelo que adoptamos. Y claro que cualquiera sea el caso, no hay argumentos como para creer que existan, ni siquiera para plantearse la posibilidad de que existan (me refiero a invertir tiempo de investigación científica en eso).

saludos

Morzillo
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Re: No confundir ateísmo con reduccionismo

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Yo no se de materialismos y misticismos y esas cosas, pero por ejemplo alguien podría no creer en ningún dios y aún así ser supersticioso. No confundamos ateísmo con racionalismo. Aunque es verdad que muchas veces el racionalismo lleva al ateísmo, en principio pueden haber personas que no son para nada racionalistas, que creen en un montón de cosas por fe, pero que justo entre esas cosas no hay ningún dios. Por eso a mi me parece que lo fundamental es el racionalismo, porque tanto me da si es que se cree en dioses o en gnomos, el tema es ser racional.

themis

Re: No confundir ateísmo con reduccionismo

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Carlosofo escribió:
themis escribió:
Tontxu escribió:

Es sabido que los
iluminados eran una clase especial y por lo tanto minoritaria, los
pobres de todas las épocas al carecer de estudios no se plantean estas
cosas de “pijos”, ellos tienen que ganarse el pan todos los días y el
sacrificio por conseguir el vulgar alimento material, está reñido con
la meditación, la metafísica y por supuesto con la mística.
El
misticismo no requiere de estudios académicos. El misticismo es
conocimiento de uno mismo, y por ende, del resto, nuestros
semejantes.
Sí, el caso es que no sé que tiene que ver lo de
los pijos. Yo estuve hace poco en la India, y los cientos de pobres que
conocí, todos sin estudios, eran más místicos que Buda. La verdad es
que yo tampoco entiendo mucho las tortillas (más bien troll-tillas) que
aquí nos guisa Tontxu. Pero, como él asegura tener la patente del
ateísmo y de las personas que están "perdidas" y no perdidas, habrá que
aceptar lo que dice...

Un saludo de Carlos.
Y sigo sin entender, ya que Tontxu no responde a lo de los "pijos".

Saludos

themis

Re: No confundir ateísmo con reduccionismo

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Tontxu escribió:
themis escribió:No hay por qué temerle de esa forma al ateísmo místico. Ni comparar su interpretación con la de ciertos curanderos o leedores de cartas... Verlo desde el punto de vista en el que se expone, sin rebajarlo o reducirlo a argumentos que no hacen a su real interpretación, sería tener un poco de seriedad. La sensibilidad no es cursilería, tal vez te referís al sentimentalismo vulgar y exento de sentido práctico.

Saludos
Ni temo , ni odio, esto es un debate no un duelo. La comparación no me la invento, esto es lo que los parasicólogos dicen y lo digo a sabiendas, tengo un buen amigo que me acusa de lo mismo, de "mente cerrada" y hasta de energías negativas (no me trago nada). El acusador es presidente de la asociación de parasicólogos de Euskadi. El reducionismo es colocar la mística como la panacea compatible con el ateísmo y no explicar qué es la mística atea, aunque reconozca que no es habitual, ni lo será, porque la mística es patrimonio del fideísmo. Todavía no tengo ninguna constancia de que la mística se haya convertido al materialismo, si alguien me explica, cómo y donde, estaré encantado de debatir, mientras tanto, a mi entender es un reducción al absurdo y carente de evidencia teórica y una opinión sin fundamento.
Por otro lado si tienes una opinión al respecto, gustoso espero a que me convenzas y si conoces la "real interpretación", adelante. La sensibilidad es cursilería cando en el contexto en el que se está debatiendo, con los añadidos de "mente abierta" , las puertas abiertas (como si fuéramos obtusos), también se suele añadir para completar el axioma la típica frase; "es que no tienes sensibilidad"....., y estas frases me pudren, como me pudren los apriorismos basados en conjeturas... pues puede ser... cómo eres.. y un sin fin de ñoñeces. ¿Qué es eso de, nosotros los abiertos y sensibles? quieres una definición de mística, pues sólo tienes que contestar a la pregunta y la deducción es; estas características (cursis) parece que solo son para los iluminados, mientras el mundo se parte en pedazos. Mi sensibilidad está aquí, en lo terrenal y la sensibilidad de "conectar" con el "todo" me parece cursi, que se olvida de lo concreto y aprecia la sensibileria de lo oculto. Te aconsejo que consultes el diccionario, pienso que hace falta. Elijé la que más te guste.

Sensibilidad;Que siente, física y moralmente.2. adj. Que puede ser conocido por medio de los sentidos.3. adj. Perceptible, manifiesto, patente al entendimiento.4. adj. Que causa o mueve sentimientos de pena o de dolor.5. adj. Dicho de una persona: Que se deja llevar fácilmente del sentimiento.6. adj. Que cede o responde fácilmente a la acción de ciertos agentes.

Hola Tontxu

Decís, "esto es lo que los parapsicólogos dicen". Trajiste algún artículo como para comparar entre misticismo y parasicología? Mientras no presentes nada al respecto, no puedo saber en qué se basa esa comparación que hacés.
Comparto lo que dice Carlos con respecto al ateísmo. El ateísmo no tiene por qué ser caracterizado o reducido al racionalismo o cientificismo. Pensá que el Budismo, por ejemplo, es una religión atea y escencialmente mística.
Y como bien dijo Carlos, Nietzche, por ejemplo, el gran nihilista, hablaba de la voluntad de poder, te has preguntado qué significa eso?
La filosofía no tiene por qué estar reñida con el ateísmo.
Con respecto a lo que decís acerca de la sensibilidad, dejando de lado todo tu pataleo, claro. Veamos, elijo las opciones 1 y 3.
La "real interpretación" que pedís, cualquier místico te lo dirá, es algo que debes buscar por vos mismo, si es que te interesa, y es una búsqueda interior.
Y con respecto a la supuesta "cursilería" de conectar con el todo, podrías preguntar a cualquiera que consuma drogas, seguro lo habrá experimentado. No hay nada de cursi en eso.

Saludos

themis

Re: No confundir ateísmo con reduccionismo

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Shé escribió:
Carlosofo escribió:
Vitriólico escribió:
Carlosofo escribió: En mi modesta opinión, el nivel 7 sí que es dogmático (lo digo con todo respeto) ya que no tiene en cuenta la remotísima posibilidad de que un ser muy, muy poderoso pudiera dar pruebas de su existencia en el futuro inmediato o remoto. Incluso, desde un punto de vista lógico, un día podría aparecer un ratón llamado Pérez que habla y todo eso. Cerrar la puerta a experiencias futuras creo que es dogmatismo. Si bien, las probabilidades de que Dios exista son estadísticamente muy, muy cercanas a cero, con lo que entiendo tu postura.
:lol:
¿Ves como eres agnóstico, te pongas como te pongas?.

(Por cierto, mi postura no es esa que mencionas en absoluto. Y creo que ya la he explicado suficientemente).
Querido Vitriolico, a Dawkins se lo considera ateo generalmente y tú lo consideras agnóstico. Eso demuestra, que a veces no hay un acuerdo claro al usar los términos. No obstante, si tu criterio es que consisderar la inexistencia de Dios como tan probable como la inexistencia del ratón Pérez es agnosticismo, entonces este foro en lugar de "ateo" debería definirse como "agnóstico", ya que en su presentación aparece un autobús cuya publicidad está financiada por la asociación de ateos, por cierto, la cual entra en mi criterio de ateísmo. El anuncio en cuestión dice: "Dios probablemente no existe..." Así que, o el foro y la asociación de ateos ha de pasar a llamarse "agnóstica" o, cosa más lógica, querido Vitriolico, me temo que tu criterio sobre lo que es "ateísmo" es demasiado rígido.

Un saludo afectuoso de Carlos.
Jejeje, mi tema preferido.

Este es un foro ateo. Los socios de CyberAteos somos ateos.

El mensaje del autobús es un mensaje para toda la sociedad, un mensaje que no se lanza para tomar posiciones, sino para ofrecer una idea de reflexión a un buen número de gente bautizada que vive la religión por mera tradición y que, en general, no ha pensado nunca en cómo sería la vida sin ella. Gente que considera que la religión es más beneficiosa que otra cosa, aunque ellos no la practiquen. Si a esa gente se les dice "Dios no existe", entenderán que quien les habla está haciendo algo así como una declaración de guerra, y que directa o indirectamente se enfrenta a ellos, al atacar al dios con el que fueron adoctrinados (con no mucho efecto, pero adoctrinados al fin y al cabo). No escucharán más y se pondrán en contra.

En comunicación el mensaje que llega al receptor no siempre es el que se emite. Si suena agresivo, se tenderá a considerarlo no como un mensaje sino un ataque, y la reacción inmediata será de rechazo, con lo que el efecto que se pretendía causar, hacer reflexionar, no se conseguirá.

No hay que olvidar el objetivo de este mensaje: hacer reflexionar.

Si quiero pintar la escalera de color crema, y quiero que mis vecinos voten ese color, no diré "El único color aceptable es el crema". Diré algo así como ¿No os parece que el crema es el que mejor queda y el más práctico? Porque son ellos los que tendrán que decidir si les gusta o no. Yo solo puedo llamarles la atención sobre el color y sus bondades estéticas y prácticas.

¿Que el mensaje es agnóstico? Sí. El agnosticismo suele ser el primer paso para abandonar la religión. No veo por qué no habría que tender puentes a los "creyentes" por tradición.

De ahí venimos la mayoría de nosotros, ¿no? Todo empezó el día en que empezamos a pensar por nosotros mismos.
mmm... me pregunto hasta qué punto esto de "hacer reflexionar" a los demás, no puede ser tomado como una nueva "adoctrinación". Y fijate que hasta lo sugeís como un spot publicitario... Cuáles serían las bondades estéticas y prácticas del mensaje?

Saludos

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Tontxu
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Re: No confundir ateísmo con reduccionismo

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Morzillo escribió:
Tontxu escribió:Los científicos para deducir que debían existir los agujeros negros tuvieron antes de ello evidencias de otras evidencias y demás evidencias anteriores y la conclusión fue que debería haber algo que causara la distorsión y hete aquí que aparecieron los jodidos agujeros. Lo que nada tiene que ver con los apriorismos cómo, Dios puede existir, puesto que los que defiende esta creencia aseveraran que Dios no es materia y es sobrenatural.
Lo que las abiertas mentes se niegan es a rebuscar por el cosmos “algo” que está en todos los sitios, pero en ninguno y además en el avanzar de la ciencia no aparece ninguna constante que necesite el fantasma de Dios, de ahí que los científicos cuando les preguntan acerca de la posibilidad del encuentro, fríamente responden (para no herir) que este señor no interviene y si no interviene malamente puede ser encontrado. Ante la macabra y reiterada pregunta ¿y si un día aparece?, pues será medible y no creo que ante la presencia alguien se le ocurra ser tan bruto de negar la evidencia. Los que niegan las evidencias son los “cerrados de mente”, con sus apriorismos y la ciencia ha ido creando apriorismos (leyes) pero constatables y con ese bagaje acumulado ir atrapando más certezas. Por lo que la idea de Dios es una ilusión y las ilusiones serán reconfortante pero etéreas y pertenecientes a lo privado, no para perder el tiempo de los científicos. Ni Dios reside en un bosón, ni es una fuerza, ni pinto que lo fundó.
Sí Tontxu, coincido contigo. Claro que hace 500 años nadie ni se planteaba la idea de que existieran los agujeros negros, nadie se planteó esa idea hasta que hubieron argumentos para planteársela, y eso es lo correcto. Lo que yo digo es que plantearse la existencia de dioses es similar a que hace 500 años sin argumento alguno se hubiesen planteado la existencia de agujeros negros, o plantearse la existencia de cerdos voladores, o lo que sea.... no tiene ningún sentido. Aunque tampoco es que el hecho de que no hayan pruebas de su existencia demuestre definitivamente su no-existencia. Pero claro que eso no es motivo para creer en esas cosas, ni siquiera para invertir tiempo para considerar la posibilidad de que esas cosas existan. Imagina si los científicos de todo el mundo en lugar de hacer cosas útiles se la pasaran buscando pruebas de la existencia de cerdos voladores o dioses, o lo que sea que su imaginación pueda crear.....

saludos
Te entendí perfectamente, por es razón recorte "lo principal". Lo que intenté fue ratificar lo expuesto, "los apriorismos" solo aparecen en los distintos "libros sagrados" y se les denomina dogmas fe que es todo lo contrario a la con la práctica de la investigación científica. Saludos.
“Algunos científicos son tan distraídos que no recuerdan ni dónde han dejado la ética”Ramón Eder

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Tontxu
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Re: No confundir ateísmo con reduccionismo

Mensaje sin leer por Tontxu »

Ludwig Andreas Feuerbach (28 de julio de 1804 – 13 de septiembre de 1872) fue un filósofo alemán , antropólogo y crítico de la religión. Es considerado el padre intelectual del humanismo ateo contemporáneo, también denominado ateísmo antropológico. Para él la inmortalidad es una creación humana y constituye el germen básico de la antropología de la religión.1
El materialismo crítico de Feuerbach tendrá un efecto profundo tanto en el pensamiento de Max Stirner (1806-1856) y Bakunin (1814-1876) como en las teorías de Marx(1818-1883) y Engels (1820-1895) y, en general, en todo el denominado materialismo histórico. Wikipedia.

El materialismo es una corriente filosófica que surge en oposición al idealismo y que resuelve la cuestión fundamental de la filosofía dándole preeminencia al mundo material; resumidamente, lo material precede al pensamiento.
Según esta concepción el mundo y por extensión el universo es material, existente objetivamente fuera e independientemente de la conciencia. La materia es primaria y la conciencia y el pensamiento son propiedades de ésta a partir de un estado altamente organizada. El pensamiento es un nivel superior del conocimiento humano, un proceso de reflejo de la realidad objetiva. Sostiene, además, que la materia no ha sido creada de la nada, que existe en la eternidad y que el mundo y sus regularidades son cognoscibles. Wikipedia

Naturalmente dentro del materialismo hay corrientes de muy distintos calado, pero un ateo es materialista o no es ateo. Esto no es dogmático, es simplemente la definición en primera instancia de que es la materia la responsable y causal de todo lo existente y a esto se le denomina "materialismo". Si hay alguna sospecha de que esto no sea así, pues sencillamente estaremos hablando de otra "cosa", pero no de ateísmo.

Acerca de Theodor Adorno solo hay que leerse Dialéctica del iluminismo (1944), escrita al alimón con Max Horkheimer, para interpretar correctamente el "ateísmo" del susodicho.
Por otro lado no tengo ni idea a que vienen colocar más ilustres "ateos", de momento Salvador Paniker, Erns Tugendhat (el de la cita que había que poner atención), son creyentes y Theodor ni siquiera se definía. Posiblemente seas un ateo o agnóstico (me da lo mismo), ahora bien, tus fuentes de inspiración dejan mucho que desear desde una premisa atea. A propósito decir que Feuerbach no era materialista es exactamente lo mismo que decir que tu eres ateo, evidentemente siempre bajo mi punto de vista que se basa en lo que has escrito y en nada más, al menos de momento.
Vuelvo a repetir lo obvio, esto es un foro donde se debate e iniciaste un hilo con el título "No confundir ateísmo con reduccionismo". Pregunto nuevamente ¿Donde hay reduccionismo?.
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Vitriólico
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Re: No confundir ateísmo con reduccionismo

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Tontxu escribió:..... un ateo es materialista o no es ateo. .....
Tontxu, ¿podrías explicar SUCINTAMENTE :mrgreen: lo que entiendes por idealismo?. Es que no estoy totalmente seguro de que tu afirmación sea cierta desde algunos puntos de vista. Y, personalmente, tampoco tengo tan clara la radical oposición entre ciertos tipos de idealismo con el materialismo (aunque sí lo que normalmente se entiende como tal).

Con mi vitriólico agradecimiento.
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
(Proverbio árabe).

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beltzean
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Re: No confundir ateísmo con reduccionismo

Mensaje sin leer por beltzean »

De Filosofía ni puñetera idea. Me pasa como a Estinto, el lenguaje tan rebuscado y culto, no me llega. Tampoco hay que olvidar que mis grandes referentes morales y filosóficos provienen de "agüelas" haciendo sopas de pan y echando mano del refranero, y "agüelos" mineros, un pelín "anarquistas" ,mas "descolocados" en la actualidad que una mona en un garaje.
Así que de la mística ,de la nada,del todo , de la unión con el universo y demás conceptos, no entiendo nada de nada.
Lo único que sé, es lo importante de conseguir que las religiones, como el resto de creencias exotéricas, místicas y espirituales pasen a formar parte de lo intimo y privado de cada mente. Y dejen de inmiscuirse en la vida pólitica y social de los paises como si fuesen verdades universales que todos debemos aceptar.
Ateos hay de todos los tipos. Los hay inteligentes, cultos, de izquierdas, de derechas, apolíticos, místicos, terrenales, ignorantes, imbeciles, descolacados, "colocados", pasando décimos por chepas ajenas, urbanitas, mas de pueblo que las amapolas, graciosos, irónicos, petardos, aburridos.....en fín, de lo mas variadito.
Supongo que eso va con el carácter de cada uno.
En lo personal prefiero la interacción con personas a las que "caracterizo" por su ateísmo, compromiso social, su alejamiento de lo místico y exoterico; en lo político, de izquierdas y terrenales como boñigas de vacas...Desconozco cual es la clasificación filosófica para este tipo de personas.. (por lo leido en este foro, supongo que materialismo de no se que tipo) Pero no deja de ser una preferencia mía, cada cual que apechugue con lo que tiene al lado...
esto es un sindios

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Tontxu
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Re: No confundir ateísmo con reduccionismo

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themis escribió:
Tontxu escribió:
themis escribió:No hay por qué temerle de esa forma al ateísmo místico. Ni comparar su interpretación con la de ciertos curanderos o leedores de cartas... Verlo desde el punto de vista en el que se expone, sin rebajarlo o reducirlo a argumentos que no hacen a su real interpretación, sería tener un poco de seriedad. La sensibilidad no es cursilería, tal vez te referís al sentimentalismo vulgar y exento de sentido práctico.

Saludos
Ni temo , ni odio, esto es un debate no un duelo. La comparación no me la invento, esto es lo que los parasicólogos dicen y lo digo a sabiendas, tengo un buen amigo que me acusa de lo mismo, de "mente cerrada" y hasta de energías negativas (no me trago nada). El acusador es presidente de la asociación de parasicólogos de Euskadi. El reducionismo es colocar la mística como la panacea compatible con el ateísmo y no explicar qué es la mística atea, aunque reconozca que no es habitual, ni lo será, porque la mística es patrimonio del fideísmo. Todavía no tengo ninguna constancia de que la mística se haya convertido al materialismo, si alguien me explica, cómo y donde, estaré encantado de debatir, mientras tanto, a mi entender es un reducción al absurdo y carente de evidencia teórica y una opinión sin fundamento.
Por otro lado si tienes una opinión al respecto, gustoso espero a que me convenzas y si conoces la "real interpretación", adelante. La sensibilidad es cursilería cando en el contexto en el que se está debatiendo, con los añadidos de "mente abierta" , las puertas abiertas (como si fuéramos obtusos), también se suele añadir para completar el axioma la típica frase; "es que no tienes sensibilidad"....., y estas frases me pudren, como me pudren los apriorismos basados en conjeturas... pues puede ser... cómo eres.. y un sin fin de ñoñeces. ¿Qué es eso de, nosotros los abiertos y sensibles? quieres una definición de mística, pues sólo tienes que contestar a la pregunta y la deducción es; estas características (cursis) parece que solo son para los iluminados, mientras el mundo se parte en pedazos. Mi sensibilidad está aquí, en lo terrenal y la sensibilidad de "conectar" con el "todo" me parece cursi, que se olvida de lo concreto y aprecia la sensibileria de lo oculto. Te aconsejo que consultes el diccionario, pienso que hace falta. Elijé la que más te guste.

Sensibilidad;Que siente, física y moralmente.2. adj. Que puede ser conocido por medio de los sentidos.3. adj. Perceptible, manifiesto, patente al entendimiento.4. adj. Que causa o mueve sentimientos de pena o de dolor.5. adj. Dicho de una persona: Que se deja llevar fácilmente del sentimiento.6. adj. Que cede o responde fácilmente a la acción de ciertos agentes.

Hola Tontxu

Decís, "esto es lo que los parapsicólogos dicen". Trajiste algún artículo como para comparar entre misticismo y parasicología? Mientras no presentes nada al respecto, no puedo saber en qué se basa esa comparación que hacés.
Comparto lo que dice Carlos con respecto al ateísmo. El ateísmo no tiene por qué ser caracterizado o reducido al racionalismo o cientificismo. Pensá que el Budismo, por ejemplo, es una religión atea y escencialmente mística.
Y como bien dijo Carlos, Nietzche, por ejemplo, el gran nihilista, hablaba de la voluntad de poder, te has preguntado qué significa eso?
La filosofía no tiene por qué estar reñida con el ateísmo.
Con respecto a lo que decís acerca de la sensibilidad, dejando de lado todo tu pataleo, claro. Veamos, elijo las opciones 1 y 3.
La "real interpretación" que pedís, cualquier místico te lo dirá, es algo que debes buscar por vos mismo, si es que te interesa, y es una búsqueda interior.
Y con respecto a la supuesta "cursilería" de conectar con el todo, podrías preguntar a cualquiera que consuma drogas, seguro lo habrá experimentado. No hay nada de cursi en eso.

Saludos
Se basa en mi experiencia discutiendo con parasicólogos, meapilas, nigromantes y demás gente de mente “abierta” y no es difícil ver las similitudes entre un místico y alguien que cree en fantasmas, espíritus, santos, apariciones y demás eventos relacionados con los “entes” especulares, la red está repleta de ellos. De todas formas no seré yo quien traiga información acerca de las seudociencias, esto es un foro ateo y el debate va en otra dirección, la introducción de la mística como un elemento "más" en el pensamiento ateísta, con lo cual serán los que afirman, los que tienen el deber de aportar las bondades de la citada mística.

Posiblemente alguno de los dos tiene un error con el concepto de lo filosófico. En ningún sitio habrás leído que yo estoy en contra de la filosofía, más bien lo contrario. Supongo que sabes leer, ¿pero entiendes lo que escriben los demás o solo lo que quieres escuchar?, te hago la pregunta porque tengo una duda razonable.

No padezco de histeria y no me da por patalear, lo que me molesta es (vuelvo a repetir)la cursilería y te ánimo a revisar otra vez el RAE. No voy a preguntar a los místicos nada, porque nada me van a decir y si estuviera en un error, repito; estoy ansioso y presto a atender sus explicaciones y si no hay respuesta seguiré opinando que es una cursilería, digna de pijos aburridos. Espero que haya quedado clara mi posición, como también solicito que estamos es un debate y me limito a replicar ya que no soy el ponente. Por lo que te ruego que debatas y no me entrevistes.
En cuanto a Nietzsche, y la voluntad del poder, si creéis que tiene algo que ver con la mística del poder, el erotismo del poder, las ansias del poder y todo esto con la mística en general, os suplico que me lo hagáis llegar, quizás es que soy un poco memo y no me entero. Por lo demás a mi Nietzsche y con todo el respeto, no es precisamente el súmmum de la coherencia ideológica con lo que, no es un referente válido para el tema que se está debatiendo. Repito, si vosotros lo sacáis a escena, vosotros tendréis las razones, me exonero de tal responsabilidad, luego, ir al grano y no hagáis un recorrido por todos los filósofos de la historia para dar soporte a la mística atea. Saludos.
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Tontxu
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Re: No confundir ateísmo con reduccionismo

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Vitriólico escribió:
Tontxu escribió:..... un ateo es materialista o no es ateo. .....
Tontxu, ¿podrías explicar SUCINTAMENTE :mrgreen: lo que entiendes por idealismo?. Es que no estoy totalmente seguro de que tu afirmación sea cierta desde algunos puntos de vista. Y, personalmente, tampoco tengo tan clara la radical oposición entre ciertos tipos de idealismo con el materialismo (aunque sí lo que normalmente se entiende como tal).

Con mi vitriólico agradecimiento.
Te lo explicaré, pero me he quedado sin tiempo. Saludos.
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Sannysin777
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Re: No confundir ateísmo con reduccionismo

Mensaje sin leer por Sannysin777 »

beltzean escribió:
Lo único que sé, es lo importante de conseguir que las religiones, como el resto de creencias exotéricas, místicas y espirituales pasen a formar parte de lo intimo y privado de cada mente. Y dejen de inmiscuirse en la vida pólitica y social de los paises como si fuesen verdades universales que todos debemos aceptar. :occasion14:
.
Esto incluye Ateismo , Agnosticismo, o cualquier partido politico que quiera quitar o poner cosas que afectan a la humanidad como un todo. el ser humano tiene el derecho de escojer lo que lo haga sentirse mejor.

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Hagamenon
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Re: No confundir ateísmo con reduccionismo

Mensaje sin leer por Hagamenon »

Vitriólico escribió:
Tontxu escribió:..... un ateo es materialista o no es ateo. .....
Tontxu, ¿podrías explicar SUCINTAMENTE :mrgreen: lo que entiendes por idealismo?. Es que no estoy totalmente seguro de que tu afirmación sea cierta desde algunos puntos de vista. Y, personalmente, tampoco tengo tan clara la radical oposición entre ciertos tipos de idealismo con el materialismo (aunque sí lo que normalmente se entiende como tal).

Con mi vitriólico agradecimiento.
tal como yo lo entiendo, de lo que se suele hablar aquí es del mundo de las ideas de platón.
en el contexto de Tontxu se refiere al idealismo de kant, que es muy diferente. básicamente, en tu percepción de la realidad tú pones una gran cantidad de cosas... razón, intuiciones a priori... esto llevado al extremo es el solipsismo.
en este marco el materialismo significa empezar por el otro extremo, por la materia.
¿Quién de nosotros no se ha sacrificado ya a sí mismo, por su buena reputación?
Nietzsche

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Hagamenon
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Re: No confundir ateísmo con reduccionismo

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themis escribió:Y con respecto a la supuesta "cursilería" de conectar con el todo, podrías preguntar a cualquiera que consuma drogas, seguro lo habrá experimentado.
¿de qué drogas estamos hablando? ¿drogas en general?


me parece que aquí te patinas... ¿estás haciendo una afirmación sobre la realidad en base a las experiencias de alguien drogado?
¿Quién de nosotros no se ha sacrificado ya a sí mismo, por su buena reputación?
Nietzsche

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Vitriólico
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Re: No confundir ateísmo con reduccionismo

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Ya que hoy tengo un día preguntón:

¿¿Podría alguien decirme qué coño es eso de "conectarse con el Todo"??. ¿Qué se conecta con qué exactamente y porqué procedimiento?.
(Sentís algo, lo calificáis gratuítamente intentando describir de alguna manera la sensación y al final os creéis que el intento de descripción de las emociones corresponde a la realidad. ¡Estáis fatal!).
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
(Proverbio árabe).

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Re: No confundir ateísmo con reduccionismo

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Se lo pregunté a mi sobrinillo que es un sabio, y dice que conectarse con el todo es así:
conectarse_todo.jpg
:mrgreen:
Imagen"The surface of the Earth is the shore of the cosmic ocean...and the ocean beckons us.There is a part of us knowing that we come from there.We want to return"
Carl Edward Sagan

themis

Re: No confundir ateísmo con reduccionismo

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Tontxu escribió:

Se basa en mi experiencia discutiendo con parasicólogos, meapilas, nigromantes y demás gente de mente “abierta” y no es difícil ver las similitudes entre un místico y alguien que cree en fantasmas, espíritus, santos, apariciones y demás eventos relacionados con los “entes” especulares, la red está repleta de ellos. De todas formas no seré yo quien traiga información acerca de las seudociencias, esto es un foro ateo y el debate va en otra dirección, la introducción de la mística como un elemento "más" en el pensamiento ateísta, con lo cual serán los que afirman, los que tienen el deber de aportar las bondades de la citada mística.

Posiblemente alguno de los dos tiene un error con el concepto de lo filosófico. En ningún sitio habrás leído que yo estoy en contra de la filosofía, más bien lo contrario. Supongo que sabes leer, ¿pero entiendes lo que escriben los demás o solo lo que quieres escuchar?, te hago la pregunta porque tengo una duda razonable.

No padezco de histeria y no me da por patalear, lo que me molesta es (vuelvo a repetir)la cursilería y te ánimo a revisar otra vez el RAE. No voy a preguntar a los místicos nada, porque nada me van a decir y si estuviera en un error, repito; estoy ansioso y presto a atender sus explicaciones y si no hay respuesta seguiré opinando que es una cursilería, digna de pijos aburridos. Espero que haya quedado clara mi posición, como también solicito que estamos es un debate y me limito a replicar ya que no soy el ponente. Por lo que te ruego que debatas y no me entrevistes.
En cuanto a Nietzsche, y la voluntad del poder, si creéis que tiene algo que ver con la mística del poder, el erotismo del poder, las ansias del poder y todo esto con la mística en general, os suplico que me lo hagáis llegar, quizás es que soy un poco memo y no me entero. Por lo demás a mi Nietzsche y con todo el respeto, no es precisamente el súmmum de la coherencia ideológica con lo que, no es un referente válido para el tema que se está debatiendo. Repito, si vosotros lo sacáis a escena, vosotros tendréis las razones, me exonero de tal responsabilidad, luego, ir al grano y no hagáis un recorrido por todos los filósofos de la historia para dar soporte a la mística atea. Saludos.
Pasa que quien está afirmando que el misticismo es comparable a todo lo que comentás sos vos, y sin traer ninguna prueba de ello. Sin embargo exigís pruebas a los demás, pero no se entiende bien, de qué pruebas hablás. Te mencioné el Budismo, no hiciste comentarios al respecto. Ahí tenés una prueba de que el misticismo no tiene por qué, sí o sí, estar relacionado con "entes", se trata de una religión atea.

Te pido disculpas si te prejuzgué, por ciertos comentarios de otros foristas. Me pareció que tu postura era contraria a la filosofía en general.

Decís que no vas a preguntar nada a los místicos. Entonces cómo esperás saber acerca del misticismo? Si se parte de un prejuicio es muy difícil llegar a entender postura alguna. Si yo quiero saber de derecho, le pregunto a un abogado, si quiero saber de psicología, a un psicólogo, si se quiere saber sobre misticismo, a quién habría que preguntarle, según vos?

Bueno, si analizás en detalle la filosofía nietzschiana, te darás cuenta que la voluntad de poder tiene más que ver con la espiritualidad o el idealismo, que con el materialismo. Tus juicios acerca de la coherencia de determinados filósofos, no son base suficiente para descalificarlos. Para eso se requiere de un análisis más completo.

Saludos

themis

Re: No confundir ateísmo con reduccionismo

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beltzean escribió¨:

En lo personal prefiero la interacción con personas a las que "caracterizo" por su ateísmo, compromiso social, su alejamiento de lo místico y exoterico; en lo político, de izquierdas y terrenales como boñigas de vacas...Desconozco cual es la clasificación filosófica para este tipo de personas.. (por lo leido en este foro, supongo que materialismo de no se que tipo) Pero no deja de ser una preferencia mía, cada cual que apechugue con lo que tiene al lado...
No te parece beltzean, que tu comentario tiene un cierto tufillo a segregación?
Si te fijás, uno de los efectos del misticismo, por ejemplo, es lograr sentirse parte de un todo integrador. Idea incompatible con esa clasificación que hacés en grupos...

themis

Re: No confundir ateísmo con reduccionismo

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Hagamenon escribió:
themis escribió:Y con respecto a la supuesta "cursilería" de conectar con el todo, podrías preguntar a cualquiera que consuma drogas, seguro lo habrá experimentado.
¿de qué drogas estamos hablando? ¿drogas en general?


me parece que aquí te patinas... ¿estás haciendo una afirmación sobre la realidad en base a las experiencias de alguien drogado?
De qué afirmación y de qué realidad estás hablando?

Saludos

themis

Re: No confundir ateísmo con reduccionismo

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Vitriólico escribió:Ya que hoy tengo un día preguntón:

¿¿Podría alguien decirme qué coño es eso de "conectarse con el Todo"??. ¿Qué se conecta con qué exactamente y porqué procedimiento?.
(Sentís algo, lo calificáis gratuítamente intentando describir de alguna manera la sensación y al final os creéis que el intento de descripción de las emociones corresponde a la realidad. ¡Estáis fatal!).
Cualquier persona puede experimentarlo. Puede suceder de forma espontánea o puede ser buscada por medio de la meditación, o el consumo de ciertas drogas. La sensación es de integración, de ser parte interconectada con todo lo que existe, acompañada con un sentimiento importante de paz interior.
Tu postura es que los sentimientos o emociones no tienen que ver con la realidad? A qué te referís exactamente cuando decís que se intenta gratuitamente relacionar esta experiencia con la realidad? Lo que sentimos sería ficticio? Es irreal amar a alguien, por ejemplo?

Saludos

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