El Mono Desnudo

[Ramon]

EStimado Ramón,

A mí me parece que Inteligencia es la capacidad, mayor o menor, de hallar conexiones entre informaciones sutiles, "leer" la realidad complexa de forma abarcante y de encontrar soluciones para problemas más o menos complejos, como problemas físicos, sociales, etc.

Te parece inteligencia, buscar y utilizar información falsa para "demostrar" lo que solo a ciertos particulares les interesa???
Te parece inteligencia, el engañarse a si mismo???
Te parece inteligencia la falta de memoria?
Te parece inteligente y superior un pueblo que nunca supo desarrollar un alfabeto propio???
Te parece inteligente y superior un pueblo que se cree superior, solo porque un charlatán los convence de esto?
Hitler a los alemanes: Sois los más inteligentes y los más guapos. Y precisamente porque sois los mas inteligentes vais ha hacer lo que yo digo. Y yo digo que trabajeis mucho para aumentar la producción de armas y después meternos en guerra con todo el mundo. Y que inteligente debió de ser el pueblo alemán que se consiguió como enemigos el mundo entero (salvo excepciones como p.ej. Franco y el Vaticano) y que los aplastaran como a insectos.
Te parece inteligente, el egocentrismo?
Te parece inteligente intentar engañar siempre a los demás???
Te parece inteligente trabajar y desarrollar tecnólogias que le den un poder absoluto sobre los demás a unos pocos ( y esos pocos no son los que desarrollan las tecnologias)
Te parece inteligente.. etc.. etc..
Sigo sin saber que es la inteligencia, pero espero que alguien tan ilustrado como tú me ayude a salir de mi ignorancia.

Posdata:
Cuando le doy tanta importancia a la escritura, es porque sin escritura, es imposible acumular información en una civilización, donde la división del trabajo permite un desarrollo en distintas disciplinas del saber de forma que una sola persona, por cuestiones de tiempo ( la vida es corta) jamás podría igualar.

La HISTORIA de la humanidad empieza cuando comienzan los primeros escritos, que nos permiten conocer hechos de la época. Los periodos de tiempo anteriores a la escritura se consideran PREHISTORIA.

Hace aproximádamente 6 milenios que los sumerios y egipcios hicieron entrar a la humanidad en la historia, eran pueblos de "climas cálidos" (si dudas que no eran cálidos, verás por los grabados de la época que la gente iba casi desnuda y me atrevo a presumir que la causa debía ser el calor) Estos pueblos de "climas cálidos" desarrollaron técnologías que permitieron la construcción de ciudades y edificios de enorme complejidad técnica, como p. ej. las pirámides.
Los pueblos de "climas frios" permanecieron en la PREHISTORIA durante milenios y milenios. Entraron en la historia en la epoca romana, y no porque los pueblos de "climas fríos " supiesen escribir, sino más bién por las referencias que los romanos hacen de ellos en sus escritos. Y la verdad es que las descripciones que hacen los romanos de los pueblos de "climas fríos" no es en absoluto algo que encaje con la imagen que tú pareces tener de ellos y mucho menos la que los nazis pretendian tener de si mismos. Fué ya bién entrada la edad media cuando los pueblos de "climas fríos" entraron propiamente en la HISTORIA. Si según en tu definición de inteligencia, dices entre otras cosas que es la capacidad de encontrar la relación entre informaciones. Me pregunto, por qué te impresiona mas una hegemonia tecnológica de unas pocas decadas y no valoras la realidad de esas sociedades durante milenios.

[Antonio]

Vaya, vaya, yo no podría haber escrito mejor esto. "Científico"... ¿estás por ahí? ... parace que tendrás que argumentar más objetivamente en lugar de recurrir a "lo que a tí te parece":

Parece que ninguna civilización tecnológica ha logrado desarrollarse en clima tropical o subtropical u otras de semejante clima

Pues basta con haber aprobado el curso de historia en el colegio para saber que este parecer es incorrecto. Lee por favor algo sobre la matemática y la ingeniería en la cultura andina, mesoamericana, o sobre el desarrollo de mapas árabes (la matemática árabe se sigue usando hoy), sobre las mismas bases de la filosofía y ciencia actual en la cultura griega o romana... de donde deriva prácticamente todo lo "occidental" de los países industrializados que te gustan.

Y por lo visto yo no era ningún "perro loco" solo por el hecho de cuestionar y refutar los disparates que esparces en el foro. Solo que a los escépticos y a los críticos no nos convencen tus "a mi me parece" y los presentes como si de evidencia se tratase.

Antonio

[Científico]

Antoñito,

Es obvio que yo sé de los avances de las antiguas civilizaciones de clima caliente o moderado-caliente que precedieron a la actual Civilización Tecnológica (que empezó con la revolución industrial - y no antes). Lo que se observa es que NINGUNA de estas logró llegar hasta el presente, todas no lograran más que algunos pocos intentos; de forma que hoy, virtualmente TODA la tecnología del mundo está desarrollada en el hemisferio norte, principalmente en los países fríos, como Inglaterra, Francia, Alemania, Países Bajos, Japón, EEUU, Canadá, Finlandia, Rusia, etc. La regla es: "La necesidad es la madre de la invención".

Me gusta le clima moderado, nunca dije que me gusta el clima frió o los países de este clima.

¿Che, tienes que contrariar cada cosa que afirmo? ¿No te cansas de esto?

Y por lo visto yo no era ningún "perro loco" solo por el hecho de cuestionar y refutar los disparates que esparces en el foro. Solo que a los escépticos y a los críticos no nos convencen tus "a mi me parece" y los presentes como si de evidencia se tratase.

Si seguís otra vez por este camino de la descortesía y ad hominen, te voy a ignorar y sugiero que hagas lo mismo conmigo.

[Científico]

Te parece inteligencia, buscar y utilizar información falsa para "demostrar" lo que solo a ciertos particulares les interesa???
Te parece inteligencia, el engañarse a si mismo??? Te parece inteligencia la falta de memoria?
Te parece inteligente y superior un pueblo que nunca supo desarrollar un alfabeto propio???
Te parece inteligente y superior un pueblo que se cree superior, solo porque un charlatán los convence de esto?
Te parece inteligente, el egocentrismo? Te parece inteligente intentar engañar siempre a los demás???
Te parece inteligente trabajar y desarrollar tecnologías que le den un poder absoluto sobre los demás a unos pocos.

No, no me parece tanto una cuestión de inteligencia, sino de ética. ¿Te refieres a quién, qué pueblo? Alemania solo?

Sigo sin saber que es la inteligencia, pero espero que alguien tan ilustrado como tú me ayude a salir de mi ignorancia.

Quizá confundas inteligencia con ética y otras cosas. El tema entra en la cuestión de la naturaleza humana, naturalmente agresiva y violenta, que no es privilegio de ningún pueblo, sino de la especie y de la vida como un todo. Civilizaciones utópicas son todavía un sueño.

Cuando le doy tanta importancia a la escritura, es porque sin escritura, es imposible acumular información en una civilización, donde la división del trabajo permite un desarrollo en distintas disciplinas del saber de forma que una sola persona, por cuestiones de tiempo ( la vida es corta) jamás podría igualar.

Acordamos completamente

Hace aproximadamente 6 milenios que los sumerios y egipcios hicieron entrar a la humanidad en la historia...

Sí, sabemos de eso. Me refería no a los pueblos pre-tecnológicas del inicio de la civilización; sino de la tecnología moderna, empezada con la revolución industrial. En este sentido, virtualmente todo el desarrollo está en países de clima frío y aquellas civilizaciones primevas han desaparecido como productoras de tecnología y algunos como un todo; no restando más que resquicios de su existencia.

[Ramon]

Te parece inteligencia, buscar y utilizar información falsa para "demostrar" lo que solo a ciertos particulares les interesa???
Te parece inteligencia, el engañarse a si mismo??? Te parece inteligencia la falta de memoria?
Te parece inteligente y superior un pueblo que nunca supo desarrollar un alfabeto propio???
Te parece inteligente y superior un pueblo que se cree superior, solo porque un charlatán los convence de esto?
Te parece inteligente, el egocentrismo? Te parece inteligente intentar engañar siempre a los demás???
Te parece inteligente trabajar y desarrollar tecnologías que le den un poder absoluto sobre los demás a unos pocos.

No, no me parece tanto una cuestión de inteligencia, sino de ética. ¿Te refieres a quién, qué pueblo? Alemania solo?

Sigo sin saber que es la inteligencia, pero espero que alguien tan ilustrado como tú me ayude a salir de mi ignorancia.

Quizá confundas inteligencia con ética y otras cosas. El tema entra en la cuestión de la naturaleza humana, naturalmente agresiva y violenta, que no es privilegio de ningún pueblo, sino de la especie y de la vida como un todo. Civilizaciones utópicas son todavía un sueño.

Cuando le doy tanta importancia a la escritura, es porque sin escritura, es imposible acumular información en una civilización, donde la división del trabajo permite un desarrollo en distintas disciplinas del saber de forma que una sola persona, por cuestiones de tiempo ( la vida es corta) jamás podría igualar.

Acordamos completamente

Hace aproximadamente 6 milenios que los sumerios y egipcios hicieron entrar a la humanidad en la historia...

Sí, sabemos de eso. Me refería no a los pueblos pre-tecnológicas del inicio de la civilización; sino de la tecnología moderna, empezada con la revolución industrial. En este sentido, virtualmente todo el desarrollo está en países de clima frío y aquellas civilizaciones primevas han desaparecido como productoras de tecnología y algunos como un todo; no restando más que resquicios de su existencia.

1) Creo que eres tú el que te confundes. El engañarse a sí mismo, es algo que supone manejar información falsa, y no creo que nadie tenga la capacidad de llegar a conclusiones correctas manejando información falsa. De todas formas, me parece muy forzado que alguien crea que la inteligencia tiene algo que ver con gente que es tan incoherente como para engañarse a si mismo. No veo que tiene que ver la ética con este asunto.
Mentir siempre a los demás, independientemente de si es ético o no, me parece que tarde o temprano perjudica a quien pratica la mentira, y por lo tanto me parece muy forzado relacionar inteligencia con quien se perjudica a si mismo. Es un mosquito inteligente porque va a chupar la sangre de todas formas, aún sabiendo que la víctima lo espera para aplastarlo? No olvides los mártires de la iglesia!!
2)Has llamado pueblos pre-tecnologicos, a pueblos que tenian una tecnologia que al comienzo de la revolución industrial como tu dices, ninguna potencia industrial ha igualado (me refiero a la pirámides de Egipto). Para no hablar de la tecnologia romana. Los puentes romanos perduran despues de milenios. No creo que ningún puente hecho en la época de la revolución industrial dure tanto.
3) He estudiado antropologia social en mi tiempo libre, y tus postulados coinciden con los de ciertos evolucionistas ingleses del s.XIX como Morgan, pero a pesar que esas teorias se demostraron equivocadas e insostenibles en el s.XX tu pareces ser un residúo del s. XIX en lo que a pensamiento en antropologia se refiere.
4)Realmente el tema que abarcas es complicado y hay muchos profesionales dedicados al tema de la antropologia, para que tu llegues ahora en el siglo XXI con tus afirmaciones tan pintorescas. En mi opinión es como si un alumno de enseñanza primaria se dedicase a examinar y poner notas a catedráticos de bioquímica en un tema concreto como puede ser el papel de las vitaminas del complejo B en la actividad de las enzimas alostéricas.
5) No es mi intención ofenderte, tan solo intento exponerte una realidad que tu pareces querer ignorar. Si de verdad te interesa la antropologia, estudia!! Pero no intentes llevar razón inventandote argumentos o tomando argumentos que has oido o leido sin preocuparte de lo que realmente se sabe hoy en dia. No tiene sentido que te engañes a ti mismo. Y yo no tengo tiempo para darte toda la información que necesitas para no equivocarte tanto.

[Antonio]

1) Creo que eres tú el que te confundes. El engañarse a sí mismo, es algo que supone manejar información falsa, y no creo que nadie tenga la capacidad de llegar a conclusiones correctas manejando información falsa. De todas formas, me parece muy forzado que alguien crea que la inteligencia tiene algo que ver con gente que es tan incoherente como para engañarse a si mismo. No veo que tiene que ver la ética con este asunto.
Mentir siempre a los demás, independientemente de si es ético o no, me parece que tarde o temprano perjudica a quien pratica la mentira, y por lo tanto me parece muy forzado relacionar inteligencia con quien se perjudica a si mismo. Es un mosquito inteligente porque va a chupar la sangre de todas formas, aún sabiendo que la víctima lo espera para aplastarlo? No olvides los mártires de la iglesia!!

Creo Ramón que el argumento refutatorio que usas se vuelve en contra de sí mismo: el mosquito no puede ser comparado al humano (y carece de todo sentido mencionarlo cuando hablamos de la inteligencia humana) por la fundamental razón de que el segundo tiene sociocultura, no es del todo un autómata gobernado por instintos (como sí lo es por completo el mosquito), y su conducta e inteligencia (sea como se matice, mayormente se define como planificación de soluciones dirigidas hacia la adaptación, y en el caso de nuestra especie, sobretodo enfocada hacia la adpatación social) están en mayor o menor grado moduladas por el contexto sociocultural. En lugar de una explicación de "ininteligencia" para el caso nazi* o el genocidio de los albigenses, el asunto aquí tiene que ver mucho más con la presión contextual, la dinámica grupal y los factores emocionales-sociales, que con el grado de inteligencia.

Y eso es algo que está demostrado: los dilemas morales como matar al vecino para que subsista nuestro grupo se resuelven dirigiendo automáticamente primero las emociones, la inteligencia, y en último término el raciocinio, hacia la supervivencia del grupo.

(*) Objetivamente, de hecho no existe evidencia alguna de que los 'nazis' tuvieran un bajo CI, ni de que el genocidio que libraron se relacionara con su inteligencia. Ni siquiera como "hipótesis especulativa" existe tal idea en la literatura científica (quizás sí en algún académico sionista).

En los demás puntos de tu respuesta a "Científico" estoy de acuerdo contigo.

Antonio

[Ramon]

1) Creo que eres tú el que te confundes. El engañarse a sí mismo, es algo que supone manejar información falsa, y no creo que nadie tenga la capacidad de llegar a conclusiones correctas manejando información falsa. De todas formas, me parece muy forzado que alguien crea que la inteligencia tiene algo que ver con gente que es tan incoherente como para engañarse a si mismo. No veo que tiene que ver la ética con este asunto.
Mentir siempre a los demás, independientemente de si es ético o no, me parece que tarde o temprano perjudica a quien pratica la mentira, y por lo tanto me parece muy forzado relacionar inteligencia con quien se perjudica a si mismo. Es un mosquito inteligente porque va a chupar la sangre de todas formas, aún sabiendo que la víctima lo espera para aplastarlo? No olvides los mártires de la iglesia!!

Creo Ramón que el argumento refutatorio que usas se vuelve en contra de sí mismo: el mosquito no puede ser comparado al humano (y carece de todo sentido mencionarlo cuando hablamos de la inteligencia humana) por la fundamental razón de que el segundo tiene sociocultura, no es del todo un autómata gobernado por instintos (como sí lo es por completo el mosquito), y su conducta e inteligencia (sea como se matice, mayormente se define como planificación de soluciones dirigidas hacia la adaptación, y en el caso de nuestra especie, sobretodo enfocada hacia la adpatación social) están en mayor o menor grado moduladas por el contexto sociocultural. En lugar de una explicación de "ininteligencia" para el caso nazi* o el genocidio de los albigenses, el asunto aquí tiene que ver mucho más con la presión contextual, la dinámica grupal y los factores emocionales-sociales, que con el grado de inteligencia.

Y eso es algo que está demostrado: los dilemas morales como matar al vecino para que subsista nuestro grupo se resuelven dirigiendo automáticamente primero las emociones, la inteligencia, y en último término el raciocinio, hacia la supervivencia del grupo.

(*) Objetivamente, de hecho no existe evidencia alguna de que los 'nazis' tuvieran un bajo CI, ni de que el genocidio que libraron se relacionara con su inteligencia. Ni siquiera como "hipótesis especulativa" existe tal idea en la literatura científica (quizás sí en algún académico sionista).

En los demás puntos de tu respuesta a "Científico" estoy de acuerdo contigo.

Antonio

Lo siento, pero yo no puedo ver la diferencia entre un mosquito y una iglesia que va a chupar la sangre de todas formas.
Ya he dicho que yo no sé aún que es la inteligencia.

[Científico]

No es mi intención ofenderte,

No hay problema, yo no me ofendo, apenas dejo de charlar si se entra en el bajo nivel del 'ad hominen'.

...tan solo intento exponerte una realidad que tu pareces querer ignorar.

¿Quiero ignorar? ¿Cual exactamente seria esta "Realidad"?

Si de verdad te interesa la antropología, estudia!!

Gracias por el buen consejo!

Pero no intentes llevar razón inventándote argumentos o tomando argumentos que has oído o leído sin preocuparte de lo que realmente se sabe hoy en dia. No tiene sentido que te engañes a ti mismo.

Me parece que a ti te gusta prejuzgar...

Y yo no tengo tiempo para darte toda la información que necesitas para no equivocarte tanto.

Sí, pero parece que tienes tiempo de sobra para hablar todo lo que no sea directamente relacionado al realmente hablado por mi, al envés de ser directo y objetivo.

Che Ramón,

No estoy haciendo ningún juzgamiento de valoR - Si es bueno, malo, "inteligente", "desinteligente", etc. - estos juzgamientos están apenas en tu mente. Cuando digo "A", NO estoy niegando "B", "C", ni ninguna otra 'letra'.

Hablas de forma bastante indirecta y, lo que me dificulta sobremanera entenderte. Todavía no sé lo que defiendes o estás en contra. No sé manejar con esta forma de debate. A mi me encantaría que tu actuase directa y objetivamente, sin parábolas.

No te entiendo cuanto niegas algo tan visible como el facto de que virtualmente todo el desarrollo de la moderna tecnología ha ocurrido en los países fríos (arriba del paralelo 40 - 30 para los EEUU).

[Antonio]

Es obvio que yo sé de los avances de las antiguas civilizaciones de clima caliente o moderado-caliente que precedieron a la actual Civilización Tecnológica (que empezó con la revolución industrial - y no antes).

No, no es obvio que lo sepas sino nuevamente lo contrario, ya que vuelves a reafirmarte en la falacia de suponer que la revolución tecnológica (que dicho sea de paso vino sobretodo de científicos religiosos, que a su vez usaron los progresos de civilizaciones “cálidas”) aparece de la nada. No, ella se sienta plenamente sobre los avances culturales y tecnológicos acumulados hasta el momento.

Antonio

[Antonio]

Lo siento, pero yo no puedo ver la diferencia entre un mosquito y una iglesia que va a chupar la sangre de todas formas.
Ya he dicho que yo no sé aún que es la inteligencia.

Ya señalé una evdiente diferencia fundamental, y también definí 'inteligencia'.

Antonio

[Científico]

No, no es obvio que lo sepas sino nuevamente lo contrario, ya que vuelves a reafirmarte en la falacia de suponer que la revolución tecnológica (que dicho sea de paso vino sobretodo de científicos religiosos, que a su vez usaron los progresos de civilizaciones “cálidas”) aparece de la nada. No, ella se sienta plenamente sobre los avances culturales y tecnológicos acumulados hasta el momento.

Nunca he afirmado que la moderna tecnología ha venido 'del nada' ni que se asienta o no se asienta sobre esta o aquella base, tiene origen cálida o fría. Así que no entiendo un huevo tu desnecesario combate. Tu mente "agenciosa" ha nuevamente imaginado mucho más de lo que escribo. ¿HASTA CUANDO?

[Ramon]

Lo siento, pero yo no puedo ver la diferencia entre un mosquito y una iglesia que va a chupar la sangre de todas formas.
Ya he dicho que yo no sé aún que es la inteligencia.

Ya señalé una evdiente diferencia fundamental, y también definí 'inteligencia'.

Antonio

Yo no entiendo a que te refieres cuando hablas de humano, como si fuese tanto Einstein, un nazi o un católico la misma cosa. Ademas, yo no se aun lo que es la inteligencia, porque ninguna definición me ha convencido hasta ahora sin que no le haya encontrado errores.
Pero no entiendes que esta discusión no tiene sentido?
Ese tal "cientifico" se cree listo porque responde lo que le interesa y como le interesa, y con esto cree engañar a alguien. Me recuerda a los pájaros del Opus que me pinchan la cabeza continuamente. No hace falta la razón. Los muy pájaros se hacen los locos continuamente. Y me dicen que soy para Dios, que todo lo que haga va a ser para ellos, (con esto demuestran que no diferencian entre Dios y ellos)que me van a internar en un manicomio (y esto lo hicieron ilegalmente en España como he demostrado si lees la documentación) que es como los cerdos, da pena pero hay que sacrificarlo para poder comer nosotros, y que me van a callar la boca de una vez por todas, etc... etc... Y no me puedo defender, como tampoco España no se puede defender de su agresión continua a la sociedad, y de sus imposiciones de sus idolatrías en actos públicos etc... La verdad, no me extraña que en la república española los hicieran "martires" a semejantes cerdos. En los medios pueden hablar lo que quieran, pero yo soy una prueba viviente de la mierda que son, aunque quizá pronto cumplan sus promesas y deje de estar vivo. Pero si tengo alguna dignidad, es que nunca me he dejado dominar por ellos, y la mejor prueba es que me he metido en deudas enormes (lo que mi sueldo me ha permitido)para hacer realidad un arte blasfemo: http://www.passionofagoddess.com que demuestra entre otras cosas que detras de esa idolatria existen pasiones ocultas que mediante la costumbre, la gente o no sospecha o quiere encubrir. Son cerdos.

[Antonio]

Nunca he afirmado que la moderna tecnología ha venido 'del nada' ni que se asienta o no se asienta sobre esta o aquella base, tiene origen cálida o fría.

Nuevamente lo de "nunca he afirmado". El problema es que tu argumento EMPEZÓ así: «Parece que ninguna civilización tecnológica ha logrado desarrollarse en clima tropical o subtropical u otras de semejante clima».

Lo cual es falso por decir lo menos, primero porque durante la historia han emergido grandes civilizaciones "calientes" que desarrollaron tecnología, segundo porque no está claro eso de "civilización tecnológica". Hasta ahora, el concepto lo encuentro asociado con ciencia ficción, predicciones futuristas (tanto esto como lo de la "civilización global", concepto que también has aludido), y con búsqueda de civilizaciones extraterrestres. No veo que los países de "climas frios" estén definidos como tal civilización.

Antonio

[Antonio]

Yo no entiendo a que te refieres cuando hablas de humano, como si fuese tanto Einstein, un nazi o un católico la misma cosa.

Sí, todos son seres humanos: las diferencias culturales o las posturas políticas, aunque de hecho modulan, tampoco llegan a anular los funcionamientos cerebrales básicos (que incluyen el desarrollo de la inteligencia).

Ademas, yo no se aun lo que es la inteligencia, porque ninguna definición me ha convencido hasta ahora sin que no le haya encontrado errores.

Yo sí conozco una definición que es la más aceptada y ya te la indiqué.

Pero no entiendes que esta discusión no tiene sentido?
Ese tal "cientifico" se cree listo porque responde lo que le interesa y como le interesa, y con esto cree engañar a alguien. Me recuerda a los pájaros del Opus que me pinchan la cabeza continuamente. No hace falta la razón.

Veras, conozco a nuestro amigo desde antes de la unión con Cyberateos, y lo que aquí pretende no es nada con otras cosas que ha sostenido antes. Le he demostrado que con bases que consisten en malinterpretaciones, ignorancia científica y falta de datos objetivos, y con demasiado de "lo-que-a-mi-me-parece-y-punto", resultan en sinsentidos e incoherencias todo lo que se argumente así fundado.

Pero tampoco es un buen contra argumento aludir a una falta de definición (de inteligencia), ya que en realidad sí se puede tener una (como la que te di).

Antonio

[Ramon]

"carece de todo sentido mencionarlo cuando hablamos de la inteligencia humana) por la fundamental razón de que el segundo tiene sociocultura, no es del todo un autómata gobernado por instintos (como sí lo es por completo el mosquito), y su conducta e inteligencia (sea como se matice, mayormente se define como planificación de soluciones dirigidas hacia la adaptación, y en el caso de nuestra especie, sobretodo enfocada hacia la adpatación social) están en mayor o menor grado moduladas por el contexto sociocultural"
Antonio, lo siento pero tu definición no me convence. El hecho de que sea la definición mas aceptada, no quiere decir que sea completa o correcta. Solo argumentar algunos puntos:
1)Si la "inteligencia" en el caso de nuestra especie, está enfocada a la adaptación social, no puedo interpretarlo de otra forma que como una inteligencia borreguil, donde la solución puede ser tragar basura si esto ayuda a mejorar el estatus. Según este concepto los disidentes nazis no eran inteligentes.
2)Siguiendo con el tema nazi, no veo que su capacidad de planificación de soluciones dirigidas a la daptación les condujese a resultados dirigidos a la supervivencia.
3)El concepto que tu das, habla de planificación de soluciones sin precisar si son adecuadas o no, y de cualquier forma los criterios para juzgar estarian sometidos al juicio de personas arbitrarias. Los del opus dirian que son inteligentes, los que se someten a sus intereses. Y yo no puedo ver inteligencia en esto.
Realmente me parece una definición algo pobre y que solo se refiere al factor social, como si fuese la única forma de plantear la inteligencia. Yo no puedo decir que es la inteligencia, pero hay muchas definiciones que me parece muy forzado aceptarlas, y mucho menos cuando la mayoria de las definiciones son parciales si no arbitrarias.
Tampoco necesito creer en ninguna definición que guie mi pensamiento como si fuese un dogma. Pero la mayoria de los psicólogos que se han esforzado en definir la inteligencia, lo han hecho desconociendo como funciona su propio cerebro y esto me parece una deficiencia que les resta credibilidad. Los neurobiólogos tienen un dilema en relación a como funciona el cerebro, y poniendo un ejemplo, la dificultad está en como un televisor puede ver la imagen que él mismo proyecta. Nuestro cerebro seria el televisor y la imagen que proyecta sería nuestro pensamiento (es decir: el conjunto de procesos fisiológicos que suceden en la base material que es el cerebro)
Cuando creas que puedes resolver este problema, te agradeceria que me lo comunicases, así yo podría saber algo que me interese en relación al concepto de "inteligencia"

[Antonio]

1)Si la "inteligencia" en el caso de nuestra especie, está enfocada a la adaptación social, no puedo interpretarlo de otra forma que como una inteligencia borreguil, donde la solución puede ser tragar basura si esto ayuda a mejorar el estatus. Según este concepto los disidentes nazis no eran inteligentes.

Sin embargo, la historia nos dice de que sí puede ser así. Demostración: que se sepa, los nazis no tenían un CI promedio bajo en su momento, por tanto lo que hicieron no se debe a su mucha o poca inteligencia, sino sobretodo a y resolución de dilemas morales bajo mecanismos de conductas grupales. Cuando los nazis (o como también hizo la psiquiatría comunista en Rusia) diagnosticaba como "anormales mentales" a los disidentes, estaba también en lo erróneo, como está hoy largamente demostrado. La ciencia misma de hecho también puede ser manipulada socioculturalmente: los nazis también inventaron la eugenesia y usaban el darwinismo para "sustentar" que la raza aria sería el futuro evolutivo de la humanidad. Esto no es demostración de que la ciencia sea "falsa" sino del peso de la influencia del contexto y las circunstancias a la hora de hacer juicios racionales.

2)Siguiendo con el tema nazi, no veo que su capacidad de planificación de soluciones dirigidas a la daptación les condujese a resultados dirigidos a la supervivencia.

Porque precisamente la explicación no se reduce y limita a suponer que el "problema" fue su "falta de inteligencia", sino que las decisiones y juicios (racionales) también pueden ser manipulables socio-emocionalmente (hay buena evidencia de que las emociones son la base del pensamiento y el raciocinio: ver el trabajo de Antonio Damasio por ejemplo), y porque en un contexto intergrupal se enfrentaron a otros grupos que revirtieron sus planes. Desde nuestras posiciones democráticas, o socialistas, o las que fueran pero menos fascistas, es condenable moralmente la violencia librada por los nazis, pero fuera de lo contraproducente que resultó, en realidad sí iba dirigida a la perpetuación del grupo (eso es evidente con planes como la eugenesia y la idealización de la raza aria, aunque controvertidos, a lo único que apuntaban es hacia la supervivencia de un grupo previamente definido bajo ciertas características).

3)El concepto que tu das, habla de planificación de soluciones sin precisar si son adecuadas o no, y de cualquier forma los criterios para juzgar estarian sometidos al juicio de personas arbitrarias.

Lo único que podría precisarse es que tales soluciones van en último término dirigidas hacia la supervivencia del individuo y/o del grupo. Pero definitivamente los medios o los mecanismos empleados, que dependen tanto de tales impulsos biológicos (emociones) como del aprendizaje sociocultural, son altamente susceptibles de manipulación.

Los del opus dirian que son inteligentes, los que se someten a sus intereses. Y yo no puedo ver inteligencia en esto.

A ti te parecerá y me atrevo a suponer que tus propias experiencias te llevan a tal conclusión, pero objetivamente hablando, tu apreciación resulta sesgada, y el hecho objetivo es que no sabes si realmente los del OD carecen de inteligencia.

A pesar de que dices no aceptar ninguna definición de inteligencia, con esto del opus tu la estás definiendo moralmente ("inteligencia sería hacer cosas buenas") y allí está tu error, y parece que es por tal preconcepción que no aceptas definiciones más fundadas en la biología de la conducta humana, donde ciertamente lo "bueno" o "correcto" carece de sentido. Todo esto empieza reconociendo que el hombre no escapa a estos fundamentos biológicos... ¿tu lo reconoces? (Esto no contradice a que tales patrones direccionales sean susceptibles de manipulación sociocultural, pero tampoco podemos desatenderlos.)

Nuestro cerebro seria el televisor y la imagen que proyecta sería nuestro pensamiento (es decir: el conjunto de procesos fisiológicos que suceden en la base material que es el cerebro)
Cuando creas que puedes resolver este problema, te agradeceria que me lo comunicases, así yo podría saber algo que me interese en relación al concepto de "inteligencia"

Te remito a esta repuesta.

Antonio

[Ramon]

Antonio, despues de ver como has respondido a mis observaciones, he decidido que no eres riguroso, ni alguien serio con el que perder el tiempo manteniendo una discusión. Espero que encuentres a algún otro con el que mantener largas discusiones que no conducen a ninguna parte. No voy a perder el tiempo explicandote cada uno de los detalles de tu conducta que me han llevado a esta decisión. Pero solo te voy a poner un ejemplo:
Cuando yo afirmé:
3)El concepto que tu das, habla de planificación de soluciones sin precisar si son adecuadas o no, y de cualquier forma los criterios para juzgar estarian sometidos al juicio de personas arbitrarias. Los del opus dirian que son inteligentes, los que se someten a sus intereses. Y yo no puedo ver inteligencia en esto.
Tu has sacado de contexto una parte de mi afirmación, y le has dado una interpretación arbitraria, en absoluto rugurosa, vamos, que te la has inventado!!!!! como si yo le estuviese dando una acepción moral a la inteligencia. Y yo me estaba refiriendo claramente a que es muy forzado pensar que es inteligente alguien que trabaja gratis para otro, dandole todo su dinero creyendo que ese dinero es para Dios. Pero los del Opus dirian que son inteligentes los que se dejan engañar o coacionar y no los que no se dejan engañar o coaccionar.
Una vez aclarado este pequeño ejemplo de como te inventas lo que yo quiero decir, espero que no pierdas más el tiempo escribiendo para responderme con tus limitadas y poco rigurosas invenciones. No pienso volver a responderte.
GOOD BAY!!!

[olteko]

Cuando los nazis (o como también hizo la psiquiatría comunista en Rusia) diagnosticaba como "anormales mentales" a los disidentes, estaba también en lo erróneo, como está hoy largamente demostrado. La ciencia misma de hecho también puede ser manipulada socioculturalmente: los nazis también inventaron la eugenesia y usaban el darwinismo para "sustentar" que la raza aria sería el futuro evolutivo de la humanidad. Esto no es demostración de que la ciencia sea "falsa" sino del peso de la influencia del contexto y las circunstancias a la hora de hacer juicios racionales.

Significa esto que la ciencia solo informa lo que le conviene a ella o al poder politico que pertenece, de ser asi hoy podriamos tener una vicion parcializada de los descubrimientos cientificos, o lo peor seria que esten distocionados para verificar una teoria.

[Antonio]

Antonio, despues de ver como has respondido a mis observaciones, he decidido que no eres riguroso, ni alguien serio con el que perder el tiempo manteniendo una discusión. Espero que encuentres a algún otro con el que mantener largas discusiones que no conducen a ninguna parte. No voy a perder el tiempo explicandote cada uno de los detalles de tu conducta que me han llevado a esta decisión.

Lo que no tiene nada de riguroso ni de seriedad es que no atiendas al resto de las respuestas (puntos 1, 2 y 3) que justamente están rigurosamente argumentadas (datos objetivos) ¡nada! Y lo peor: en lugar de ser objetivo con tales argumentos, comentas sobre mi "conducta".

El silencio concede la razón:

1) que los nazis sean ininteligentes por lo que hicieron, es una apreciación incorrecta (subjetiva),

2) sobretodo las emociones y no necesariamente el razonamiento dirigen la conducta y el pensamiento (Damasio), esto explica el caso nazi, por tanto tu idea resulta en una falacia non sequitur.

Tu has sacado de contexto una parte de mi afirmación, y le has dado una interpretación arbitraria, en absoluto rugurosa, vamos, que te la has inventado!!!!! como si yo le estuviese dando una acepción moral a la inteligencia. Y yo me estaba refiriendo claramente a que es muy forzado pensar que es inteligente alguien que trabaja gratis para otro, dandole todo su dinero creyendo que ese dinero es para Dios.

No creo haberme equivocado: aquí ejemplificas la supuesta falta de inteligencia con que alguien trabaje "gratis para otro, dandole todo su dinero creyendo que ese dinero es para Dios". Si es cierto que para ti esta conducta es incorrecta dada tu perspectiva ateísta, entonces es obvio que aquí la inteligencia queda definida con el ejemplo contrario, el de "hacer lo correcto" = no dar el dinero a otro que te quiere hacer creer que va para Dios, ya que Dios no existe. Por lo menos con este ejemplo das una evidente definición ético-moral de inteligencia, lo cual resulta sesgado, de hecho sería la peor manera de todas de definirla.

Pero los del Opus dirian que son inteligentes los que se dejan engañar o coacionar y no los que no se dejan engañar o coaccionar.

¿Lo ves? Una cosa es decir cualquier cosa, y otra decir algo coherente, y yo asumo que aquí no hablamos de expresiones puramente coloquiales, sino de expresarse con rigurosidad.

Entonces, tal y como tu definición de "hacer lo correcto" de acuerdo a tu postura ateísta, los del OD se equivocan igualmente al definir inteligencia desde su postura teísta (= es "inteligente" invertir dinero en Dios, la impostura es obvia dado el interés de por medio). Simplemente, no se trata tanto del nivel de inteligencia el decidir qué hacer aquí (si dar o no dinero "para Dios"), sino que concurren otros factores demostradamente más importantes que propician tales conductas: tradición, religiosidad propia, contexto y circunstancias apropiadas, manipulación emocional. Es evidente que el OD lo que hace es manipular a personas susceptibles de ello dados estos factores.

De hecho, la gente que es del OD o que invierte dinero en ellos reúne tales características que las hacen susceptibles a la manipulación. Poco podría tener que ver el CI (otro hecho es que hay bastante gente ahí que tiene estudios, cargos importantes, y no parecerían pues, ser personas sin inteligencia, objetiva y rigurosamente hablando).

Antonio

[Ramon]

Cuando los nazis (o como también hizo la psiquiatría comunista en Rusia) diagnosticaba como "anormales mentales" a los disidentes, estaba también en lo erróneo, como está hoy largamente demostrado. La ciencia misma de hecho también puede ser manipulada socioculturalmente: los nazis también inventaron la eugenesia y usaban el darwinismo para "sustentar" que la raza aria sería el futuro evolutivo de la humanidad. Esto no es demostración de que la ciencia sea "falsa" sino del peso de la influencia del contexto y las circunstancias a la hora de hacer juicios racionales.

Significa esto que la ciencia solo informa lo que le conviene a ella o al poder politico que pertenece, de ser asi hoy podriamos tener una vicion parcializada de los descubrimientos cientificos, o lo peor seria que esten distocionados para verificar una teoria.

No te molestes en evidenciar sus afirmaciones pintorescas. Yo no se si realmente cree que puede engañar a alguien, aunque quizá su "inteligencia" llegue hasta el punto de querer engañarse a sí mismo. Esto sería los mas divertido despues de leer tanta palabrería sin valor. Por cierto, me gustaria ver a ese aficionado a la filosofia entre la comunidad internacional científica y que se le valore como se merece por su "rigurosidad" "honestidad" "imparcialidad" y un largo acúmulo de virtudes que evidencia cuando escribe.
Es curioso también la frecuencia con la que utiliza la palabra "objetividad" . Muy divertido este personaje.
Posdata
Su objetividad le lleva a dar un concepto de INTELIGENCIA limitandose tan solo al aspecto social y según autores muy parciales. Según su definición Vincent Van Gogh debia ser un subnormal. Pero el buén hombre parece que cree realmente en esa definición sin percatarse del ridículo que hace. Pero yo respeto a los creyentes y a sus creencias, siempre y cuando no pretendan ser imperialistas y someter a los demás a la irracionalidad de su fé.