Agnóstico: ¿Qué te falta para ser Ateo?

[Vitriólico]

Al hilo del hilo y releyendo alguna intervención, apostillo y en voz alta me pregunto:

Si existiera algo sobrenatural e incognoscible, como afirman los agnósticos que pudiera ser, ¿por qué hablamos de ello?. ¿Cómo ha llegado a nuestras cabecitas tal idea?. ¿Por una "reductio ad absurdum" al analizar las posibilidades existentes?. ¿O más bien ha llegado al revés, es decir, desde la idea construida históricamente de Dios?..... Lo segundo, ¿verdad?.
Y, en tal caso, ¿creéis que estaríamos hablando de ello si no hubiera sido así?. Es que teniendo ese origen, suena a justificación que te cagas.

[Shé]

Habría que ser físico para entender el experimento del neutrino (me he perdido en cuanto he visto que lo que se demostró es la existencia del antineutrino). Pero en cualquier caso, y aunque yo no lo entienda, su existencia está demostrada.

Si Wolfgang Pauli dedujo su existencia, y Clyde Cowman y Frederick Reines la demostraron sí que están percibidos, con la imaginación primero y con tecnología después, pero percibidos al fin y al cabo.

me temo que no compartimos el significado de percibir

El lenguaje es equívoco a menudo. Para ponernos de acuerdo, y sin insistir en que percibir sea la palabra correcta, el sentido que le doy es más amplio que "percibir con los sentidos propios (vista, tacto, oído, olfato, gusto)". Por ejemplo: se puede percibir algo por deducción a través de los sentidos, como cuando ves el suelo mojado y deduces que ha llovido. O con ayuda de sensores, como el ejemplo que pones a continuación del detector químico. Con tus sentidos oyes el pitido, por la información que tienes, el pitido avisa de la presencia de una substancia peligrosa, y por lo tanto tú no percibes únicamente un pitido, sino que tu cerebro identifica la causa.

En cuanto a la presencia de los neutrinos, de acuerdo. No los percibimos nosotros, pero alguien lo ha hecho, y por tanto nosotros conocemos (agarrémonos pues a esa 3ª acepción de "percibir") su presencia.

en cualquier caso, el criterio de la percepción es extremadamente débil e incierto.

De acuerdo. A veces las palabras lo son, porque lo son los conceptos. A veces es sólo que muchos vocablos surgieron para mantener conversaciones sobre otras cosas, en otros tiempos. Todo está en ponerse de acuerdo para evitar malentendidos, o inventar palabras nuevas como se va haciendo de todas maneras, aunque nuestro idioma es desesperantemente encorsetado.

¡Ay, el malentendido! ese palo en la rueda de la comunicación...

[Hagamenon]

¿O más bien ha llegado al revés, es decir, desde la idea construida históricamente de Dios?

yo creo que la idea de lo sobrenatural es más profunda y antigua que la idea de dios.
viene de atribuirle intenciones a los elementos, y de la muerte.
la atribución de intenciones a los elementos y los animales y las plantas es una estrategia de supervivencia, en mi opinión innata. es una forma de pensar sobre cuando y como atacará el tigre. no podemos saber lo que piensa un tigre, y por lo tanto le asignamos rasgos humanos (los propios) que nos permiten predecir su comportamiento y nos dan la paz del espíritu; la sensación de que de verdad conocemos el asunto y no es algo completamente aleatorio (siempre buscando patrones). lo mismo aplica para las lluvias necesarias para las cosechas, el sol, y muuuuchas otras cosas.

cuando le vamos a pegar una hostia al ordenador porque no funciona bien, ahí le estamos otorgando al ordenador rasgos humanos. como que es un pequeño y miserable cabrón que quiere acabar con nuestra paciencia.
es muy difícil, si no imposible desprenderse de estos rasgos.

tenía un amigo que me contó que su abuelo tiró la bicicleta por un puente abajo porque se le jodió cuando estaba pasando el puente con mucha prisa. ¿no es algo demasiado inteligente, no?

[Hagamenon]

agarrémonos pues a esa 3ª acepción de "percibir"

ok

3. tr. Comprender o conocer algo.

con esto estoy de acuerdo.

pero ahora nos estamos metiendo en el jardín de la epistemología. y menudo jardín...

en cualquier caso, y sigo con canción que vengo cantando durante todo el hilo. según mi forma de ver el asunto, que como ya he dicho simplemente es una cuestión de actitud, la palabra sobrenatural carece de contenido.

si ahora se me dice que lo sobrenatural es lo que no se puede conocer, pues vale. que voy a decir yo. cada cual que defina sus términos como quiera, pero entonces la ciencia se dedica a investigar lo sobrenatural.
al menos mantengamos un poco de coherencia. aunque solo sea un poco.

[Polopino]

Hola Haga,

Para mí, si tenemos cualquier indicio que una cosa existe, entonces la hemos percibido, pese a que no sea directamente.

hola, Polopino. entonces hablas de conocer, ¿no?

Si 'conocer' puede sustituir a 'percibir' en este sentido, supongo que sí ... pero ya sabes que soy inglés y por tanto que no estoy acostumbrado a todos los matizes que puedan tener los vocablos españoles.

¿a qué palabra inglesa te refieres con "percibir"?

La palabra en inglés es 'perceive' y significa darse cuenta de algo por los sentidos. Por lo tanto, si nuestros sentidos se dan cuenta de algún indicio de la existencia de algo, entonces lo percibimos. Si no nos percatamos de ningún indicio, no podemos afirmar si ese 'algo' existe o no.

[Hagamenon]

Hola Haga,

Para mí, si tenemos cualquier indicio que una cosa existe, entonces la hemos percibido, pese a que no sea directamente.

hola, Polopino. entonces hablas de conocer, ¿no?

Si 'conocer' puede sustituir a 'percibir' en este sentido, supongo que sí ... pero ya sabes que soy inglés y por tanto que no estoy acostumbrado a todos los matizes que puedan tener los vocablos españoles.

¿a qué palabra inglesa te refieres con "percibir"?

La palabra en inglés es 'perceive' y significa darse cuenta de algo por los sentidos. Por lo tanto, si nuestros sentidos se dan cuenta de algún indicio de la existencia de algo, entonces lo percibimos. Si no nos percatamos de ningún indicio, no podemos afirmar si ese 'algo' existe o no.

jaja...
ok

me temo que nunca llegaremos a un acuerdo. pero oye, para gustos los colores.

un abrazo, Polopino

[Polopino]

Hola Haga, amigo,

Aunque no nos hemos puesto de acuerdo, debo decirte que he disfrutado mucho con este intercambio de ideas. Es la primera vez que me he atrevido a discutir un tema en español, y la experiencia ha sido muy grata. Te agradezco tu paciencia para conmigo.

[Hagamenon]

Hola Haga, amigo,

Aunque no nos hemos puesto de acuerdo, debo decirte que he disfrutado mucho con este intercambio de ideas. Es la primera vez que me he atrevido a discutir un tema en español, y la experiencia ha sido muy grata. Te agradezco tu paciencia para conmigo.

se nota que tienes mucha práctica. tu escritura es indistinguible de la de un nativo.


un saludo

[Shé]

agarrémonos pues a esa 3ª acepción de "percibir"

ok

3. tr. Comprender o conocer algo.

con esto estoy de acuerdo.

pero ahora nos estamos metiendo en el jardín de la epistemología. y menudo jardín...

en cualquier caso, y sigo con canción que vengo cantando durante todo el hilo. según mi forma de ver el asunto, que como ya he dicho simplemente es una cuestión de actitud, la palabra sobrenatural carece de contenido.

si ahora se me dice que lo sobrenatural es lo que no se puede conocer, pues vale. que voy a decir yo. cada cual que defina sus términos como quiera, pero entonces la ciencia se dedica a investigar lo sobrenatural.

Es más simple:

1. Lo desconocido es lo que existe y desconocemos. La suma de lo que conoceremos más lo que no llegaremos a conocer. Cada vez será un poquitín más lo que conoceremos. Y, tal vez, parte de lo que hoy está fuera de nuestro alcance conocer, se vuelva asequible algún día. Pero siempre habrá algo que no seremos capaces de conocer, que también es parte de lo "desconocido". Mal que le pese a Wilalgar.

2. Lo sobrenatural no existe. No es nada y por tanto no es desconocido ni conocido (ni verde, ni azul, ni nada de nada). Solo imaginado.

Simple, pero marea un poco. Con todo, prefiero el cerebro pastoso que tenemos a WIndows. Sobre todo al Vista.

[Shé]

No quiero ni pensar cómo será el Windows Olfato.

[Hagamenon]

agarrémonos pues a esa 3ª acepción de "percibir"

ok

3. tr. Comprender o conocer algo.

con esto estoy de acuerdo.

pero ahora nos estamos metiendo en el jardín de la epistemología. y menudo jardín...

en cualquier caso, y sigo con canción que vengo cantando durante todo el hilo. según mi forma de ver el asunto, que como ya he dicho simplemente es una cuestión de actitud, la palabra sobrenatural carece de contenido.

si ahora se me dice que lo sobrenatural es lo que no se puede conocer, pues vale. que voy a decir yo. cada cual que defina sus términos como quiera, pero entonces la ciencia se dedica a investigar lo sobrenatural.

Es más simple:

1. Lo desconocido es lo que existe y desconocemos. La suma de lo que conoceremos más lo que no llegaremos a conocer. Cada vez será un poquitín más lo que conoceremos. Y, tal vez, parte de lo que hoy está fuera de nuestro alcance conocer, se vuelva asequible algún día. Pero siempre habrá algo que no seremos capaces de conocer, que también es parte de lo "desconocido". Mal que le pese a Wilalgar.

2. Lo sobrenatural no existe. No es nada y por tanto no es desconocido ni conocido (ni verde, ni azul, ni nada de nada). Solo imaginado.

Simple, pero marea un poco. Con todo, prefiero el cerebro pastoso que tenemos a WIndows. Sobre todo al Vista.

ok

No quiero ni pensar cómo será el Windows Olfato.

ya lo huelo

[Vitriólico]

yo creo que la idea de lo sobrenatural es más profunda y antigua que la idea de dios.
viene de atribuirle intenciones a los elementos, y de la muerte.
la atribución de intenciones a los elementos y los animales y las plantas es una estrategia de supervivencia, en mi opinión innata. es una forma de pensar sobre cuando y como atacará el tigre. no podemos saber lo que piensa un tigre, y por lo tanto le asignamos rasgos humanos (los propios) que nos permiten predecir su comportamiento y nos dan la paz del espíritu; la sensación de que de verdad conocemos el asunto y no es algo completamente aleatorio (siempre buscando patrones). lo mismo aplica para las lluvias necesarias para las cosechas, el sol, y muuuuchas otras cosas....

Vale, pero se trataba de evidenciar que la posibilidad de lo sobrenatural -e incognoscible-, procede de la idea tradicional de las deidades, gestaba probablemente como comentas, y no de ninguna otra parte. No tendría sentido sin el invento teísta previo.

[Hagamenon]

yo creo que la idea de lo sobrenatural es más profunda y antigua que la idea de dios.
viene de atribuirle intenciones a los elementos, y de la muerte.
la atribución de intenciones a los elementos y los animales y las plantas es una estrategia de supervivencia, en mi opinión innata. es una forma de pensar sobre cuando y como atacará el tigre. no podemos saber lo que piensa un tigre, y por lo tanto le asignamos rasgos humanos (los propios) que nos permiten predecir su comportamiento y nos dan la paz del espíritu; la sensación de que de verdad conocemos el asunto y no es algo completamente aleatorio (siempre buscando patrones). lo mismo aplica para las lluvias necesarias para las cosechas, el sol, y muuuuchas otras cosas....

Vale, pero se trataba de evidenciar que la posibilidad de lo sobrenatural -e incognoscible-, procede de la idea tradicional de las deidades, gestaba probablemente como comentas, y no de ninguna otra parte. No tendría sentido sin el invento teísta previo.

aaaaaaaaaaahhhhhhhhh... ok. estoy de acuerdo.

el concepto apareció entre seres primitivos ( ) y ahora no tiene sentido ni razón de ser. completamente de acuerdo.