El Poder de la Biblia

[feralons]

Para mí, el poder de la Biblia la encuentro de muchas maneras. Una de ellas es la ubicación del hombre respecto del bien y del mal; es decir, define lo que es bueno y lo que es malo. Yo entiendo (y les creo) a los ateos cuando dicen que uno puede ser ateo y ser buena persona. Ahora, mi pregunta para los ateos sería: Ustedes saben lo que es bueno o es malo y hacen su escogencia; pero, ¿de dónde obtuvieron el conocimiento para hacer las distinción?
Gracias por sus respuestas o su razonamientos.

[Stolz]

Para mí, el poder de la Biblia la encuentro de muchas maneras. Una de ellas es la ubicación del hombre respecto del bien y del mal; es decir, define lo que es bueno y lo que es malo. Yo entiendo (y les creo) a los ateos cuando dicen que uno puede ser ateo y ser buena persona. Ahora, mi pregunta para los ateos sería: Ustedes saben lo que es bueno o es malo y hacen su escogencia; pero, ¿de dónde obtuvieron el conocimiento para hacer las distinción?
Gracias por sus respuestas o su razonamientos.

Yo conozco del bien y el mal gracias al sagrado MONESVOL ya que he sido tocado por su santísimo apéndice tallarinesco y sus albóndigas de carne... La distinción entre el bien y el mal que tenemos los humanos es prueba irrefutable, de que el MONESVOL existe!... Si no.. ¿De que otro modo puedes explicarlo? ¿No has notado que el cerebro humano parece un montón de espaguetti? ¿¿Crees que es pura coincidencia eh??

PS. ¿Qué es escogencia?

[Wilalgar]

Para mí, el poder de la Biblia la encuentro de muchas maneras. Una de ellas es la ubicación del hombre respecto del bien y del mal; es decir, define lo que es bueno y lo que es malo. Yo entiendo (y les creo) a los ateos cuando dicen que uno puede ser ateo y ser buena persona. Ahora, mi pregunta para los ateos sería: Ustedes saben lo que es bueno o es malo y hacen su escogencia; pero, ¿de dónde obtuvieron el conocimiento para hacer las distinción?
Gracias por sus respuestas o su razonamientos.

Oh, es fácil. Verás, existe un campo magnético en mi cerebro que se llama mente, que me da la extraordinaria facultad de pensar. Usando esto he comprendido que para poder vivir en tranquilidad hay que aplicar una máxima con el resto de seres del planeta:

- No hagas a los demás lo que no te gustaría que te hicieran a tí.

Y oye, de momento me funciona de puta madre, siempre distingo lo bueno de lo malo de esta forma, sin necesidad de que ningún afectado por malformaciones del lóbulo temporal que tenga visiones místicas me lo tenga que decir.

[DrSagan]

Escogencia es como escogonciarse, pero en otro contexto

[Moderación del foro]

Feralons, no hace falta escribir en tamaño XXL. Se te lee perfectamente.

[roget]

Feralons, según tu razonamiento los padres de la democracia y del sistema ético actual, los griegos, no sabían diferenciar el bien y el mal. Es curioso porque la mayoría de los dogmas morales cristianos actuales no salen de la biblia, sino de la interpretación aristotélica o platónica de Santo Tomás y San Agustín (no sé si en ese orden, se parecen demasiado para mi gusto y de filosofía sé menos de lo justo, menos de metafísica y de teología). Si realmente basases la diferenciación del bien y el mal en la biblia pensarías que matar a una adúltera es lo adecuado y todas las chorradas que hay en el antiguo testamento. Si te basas en la palabra del nuevo testamento, bueno ya me contarás como se llega a la conclusión que los homosexuales no son buenos, no hay que utilizar condón, etc

[Wilalgar]

roget, es que la gran mayoría de los creyentes cristianos piensan que lo que dice su libro sagrado es lo mismo que lo que su sacerdote les dice que cuenta... vamos, que no se han parado un minuto a leer lo escrito por su dios (bueno, según ellos), o como mucho han leído pasajes seleccionados, les basta con creer lo que otro les cuenta.

Y mira que es fácil, ¿eh? Pero son vagos hasta para eso xD

Y lo que es más grave, si les dices esto te lo niegan (aunque sea verdad), y después por enfado (consigo mismos, por haberles "descubierto") lo leen... y a pesar de ver escritas otras palabras, su cerebro echa mano de lo que les dijo su sacerdote y de sus ideas preconcebidas de lo que tiene que poner escrito y te dicen que han confirmado sus anteriores creencias xD La mente humana es asombrosamente eficiente para el autoengaño xDDD

[Pastranec]

Para mí, el poder de la Biblia la encuentro de muchas maneras. Una de ellas es la ubicación del hombre respecto del bien y del mal; es decir, define lo que es bueno y lo que es malo. Yo entiendo (y les creo) a los ateos cuando dicen que uno puede ser ateo y ser buena persona. Ahora, mi pregunta para los ateos sería: Ustedes saben lo que es bueno o es malo y hacen su escogencia; pero, ¿de dónde obtuvieron el conocimiento para hacer las distinción?
Gracias por sus respuestas o su razonamientos.

Es muy sencillo Feralons, la diferencia entre el bien y el mal se encuentra en las leyes y la costumbre socialmente admitida. Nosotros no podemos elegir qué está bien y qué está mal, nos viene dado desde la sociedad, como a todos los demás. Por supuesto esto quiere decir que no hay un bien y un mal absoluto, como pretenden los creyentes, si no que todo depende de la sociedad en la que vivamos.

[Victor Villate]

Cuidado Pastranec, porque en base a tu respuesta - si no he entendido mal lo que quieres decir - la aplicación de las leyes islámicas, con su aplicación de castigos brutales a reos de delitos que en occidente nos parece descabellado bajo nuestras leyes calificar como tales, y dicho sea de paso en castigo de delitos que tampoco justifican horribles formas de ejecución e incluso la ejecución misma, estarían justificados, pues al ser asimilados a unas leyes emadas de textos "sagrados", "son el bien", puesto que son el dictamen y aplicación de la ley en esas sociedades.
De la misma forma todos los crímenes perpetrados bajo nuestra interpretación actual de la moral y las leyes, por el cristianismo y sus sectas desde hace 2000 años, se pueden valorar como "bien" en el contexto sociopolítico de la época en la que se perpetraron. No me olvido de los crímenes ejecutados bajo esta norma de lo "que es bueno" y "legal" y "sancionado por la divinidad" por cuantas religiones existen y se ponen en práctica sobre el planeta.
Lo tenemos bien cerca: la colaboración, activa y pasiva, de miembros de la curia católica en paises en los cuales regímenes políticos han perpetrado crímenes de estado. No necesito citar las recientes dictaduras en el hemisferio sur del continete americano.
El panorama de degradación bélica que arrasa ahora mismo oriente medio tiene un claro trasfondo religioso - no quiero simplificar pero tampoco enrollarme en exceso - pero es la religión y una realidad brutalizada por la guerra la que está haciendo que ciudadanos de esa parte del mundo canalicen sus sentimientos devenganza no de justicia a traves de preceptos que hacen apología de la violencia mesianica contra otros seres humanos.
Un saludo

[Pastranec]

Cuidado Pastranec, porque en base a tu respuesta - si no he entendido mal lo que quieres decir - la aplicación de las leyes islámicas, con su aplicación de castigos brutales a reos de delitos que en occidente nos parece descabellado bajo nuestras leyes calificar como tales, y dicho sea de paso en castigo de delitos que tampoco justifican horribles formas de ejecución e incluso la ejecución misma, estarían justificados, pues al ser asimilados a unas leyes emadas de textos "sagrados", "son el bien", puesto que son el dictamen y aplicación de la ley en esas sociedades.
De la misma forma todos los crímenes perpetrados bajo nuestra interpretación actual de la moral y las leyes, por el cristianismo y sus sectas desde hace 2000 años, se pueden valorar como "bien" en el contexto sociopolítico de la época en la que se perpetraron. No me olvido de los crímenes ejecutados bajo esta norma de lo "que es bueno" y "legal" y "sancionado por la divinidad" por cuantas religiones existen y se ponen en práctica sobre el planeta.
Lo tenemos bien cerca: la colaboración, activa y pasiva, de miembros de la curia católica en paises en los cuales regímenes políticos han perpetrado crímenes de estado. No necesito citar las recientes dictaduras en el hemisferio sur del continete americano.
El panorama de degradación bélica que arrasa ahora mismo oriente medio tiene un claro trasfondo religioso - no quiero simplificar pero tampoco enrollarme en exceso - pero es la religión y una realidad brutalizada por la guerra la que está haciendo que ciudadanos de esa parte del mundo canalicen sus sentimientos devenganza no de justicia a traves de preceptos que hacen apología de la violencia mesianica contra otros seres humanos.
Un saludo

En la actualidad hay un consenso "mundial" de lo que está bien y lo que está mal y con el que podemos valorar las legislaciones de los distintos países que se llama Declaración Universal de los Derechos Humanos. Determinados castigos brutales practicados en el mundo islámico violan los Derechos Humanos y por lo tanto podemos decir que están mal.

En cuanto a juzgar los hechos del pasado con las categorías morales del presente es un vicio muy común, hoy en día, pero no tiene el más mínimo pase.

[Victor Villate]

Totalmente de acuerdo.

[Victor Villate]

Tu firma muy a propósito. Defendamos la palabra, el poder de la razón y de toda ciencia.
No han sido las palabras las que han asesinado a los sabios; han sido los palos, las hogueras, las inquisiciones de toda índole.
Debemos hacer un ejercicio diario de someter nuestra vida a la disciplina de practicar una intersubjetividad sin violencia.

[roget]

Es decir, que en el pasado a nadie se le ocurrió que algo estaba mal porque injería en los derechos de una persona. Los Derechos Humanos brotaron por arte de magia, un día nos levantamos y estaban allí, no hubo ningún grupo previo que entendió que había injusticias que no podían escudarse en las tradiciones ni nada por el estilo, se juntaron unos cuantos y los declararon, los siglos de luchas por el reconocimientos de algunos de ellos no existieron ni puede valorarse el comportamiento social injusto sobre sus semejantes porque nadie había declarado internacionalmente que había derechos humanos, por esa regla de tres no es adecuado juzgar los hechos acontecidos en muchos lugares del mundo actualmente como los genocidios de Ruanda o la expoliación de propiedades indígenas ya que ni siquiera dos tercios de la población mundial tiene acceso a la información de la existencia de tales derechos.
El Renacimiento y la Ilustración surgieron de la nada, no bebieron de los clásicos, que aunque no eran perfectos, ya entendían el concepto de ética.

[Victor Villate]

O yo he leído mal, Roget, o nadie defiende la tesis de una generación espontánea de los derechos humanos. Me parece baladí discutir que los avances de todo tipo en pro del bienestar y la justicia de nuestra especie sean fruto de la iluminación de mesías o dioses.

Los derechos, son atribuciones irrenunciables, y están ahí sean vulnerados o desconocidos. Al menos así lo comprendemos algunos.

Parece evidente que a lo largo de la historia conocida; me refiero a la que ha dejado evidencias escritas, la humanidad a fluctuado mucho en cuanto a los conceptos de bien y mal. No creo que tanto en cuanto a los de bueno o malo. Nuestras necesidad básicas y algunas complejas emanadas de estas responden a imperativos biológicos que no se han alterado sustancialmente.

No me voy a meter en el jardin de valorar las necesidades excesivas o culturales.

[Pastranec]

Es decir, que en el pasado a nadie se le ocurrió que algo estaba mal porque injería en los derechos de una persona. Los Derechos Humanos brotaron por arte de magia, un día nos levantamos y estaban allí, no hubo ningún grupo previo que entendió que había injusticias que no podían escudarse en las tradiciones ni nada por el estilo, se juntaron unos cuantos y los declararon, los siglos de luchas por el reconocimientos de algunos de ellos no existieron ni puede valorarse el comportamiento social injusto sobre sus semejantes porque nadie había declarado internacionalmente que había derechos humanos, por esa regla de tres no es adecuado juzgar los hechos acontecidos en muchos lugares del mundo actualmente como los genocidios de Ruanda o la expoliación de propiedades indígenas ya que ni siquiera dos tercios de la población mundial tiene acceso a la información de la existencia de tales derechos.
El Renacimiento y la Ilustración surgieron de la nada, no bebieron de los clásicos, que aunque no eran perfectos, ya entendían el concepto de ética.

Roget, haces una caricatura de lo que digo. En efecto en el pasado claro que había gente con derechos, pero ni eran los que hoy tenemos ni se aplicaban a todos, y lo que estaba bien y lo que estaba mal dependía de los derechos (y costumbres) que tuvieran. En el Imperio romano los esclavos no tenían derecho, y el pater familiae tenía derecho de vida y muerte sobre sus familiares. En la Edad Media los derechos de los nobles no eran los mismos que los de los que no lo eran. Lo que estaba bien y lo que estaba mal, en cada caso eran cosas diferentes. A ti, con tu mentalidad actual te puede parecer una aberración que el dueño de un esclavo matase a un esclavo díscolo, pero en la época era lo que debía hacerse. Para comprenderlo tienes que ponerte en la mentalidad de la época.

Cuestión diferente es en la época actual. Por más que te empeñes en todo el mundo se conocen los Derechos Humanos y por lo tanto se pueden juzgar con la mentalidad actual.

Los Derechos Humanos no es que salgan de la nada, pero no se reconocen hasta que no se firman, no existen como tales antes, y nadie los pudo reclamar antes. Los Diez mandamientos no son un código mejor que los Derechos Humanos, es más son un código manifiestamente peor en la sociedad actual.

Te recuerdo que actualmente en todos los países del mundo es lícito matar a personas inocentes de manera indiscriminada, eso sí, en caso de guerra. ¿Quieres una prueba mayor de que lo que está bien y lo que está mal depende de las leyes y el consenso al que cada sociedad llega?

[roget]

Es que no está bien porque socialmente esté aceptado. Por esa regla de tres, mientras no se reconozca mi derecho a recibir una educación laica, exigirla es una acción intrínsecamente mala.

En la edad media era aceptada la esclavitud socialmente, sin embargo hubo muchas órdenes religiosas que negaron tal derecho de propiedad de un hombre sobre otro. Me da igual que socialmente estuviese aceptado, es evidente que el concepto de que eso no estaba bien ya algunos lo entendieron, y fueron ellos (y muchos otros) los que mostraron lo equivocada que estaba la sociedad.

Lo que digo es que si nos atenemos a lo socialmente considerado como bien o como mal entonces no podemos juzgar a la sociedad de Ruanda que se lanzó al exterminio de sus conciudadanos por tener diferente origen étnico, ya que para la mayoría de la sociedad que fue tanto la víctima como la causante del genocidio lo bueno y socialmente aceptable era terminar con los tutsis.

Te recuerdo que actualmente en todos los países del mundo es lícito matar a personas inocentes de manera indiscriminada, eso sí, en caso de guerra. ¿Quieres una prueba mayor de que lo que está bien y lo que está mal depende de las leyes y el consenso al que cada sociedad llega?

¿Quieres una prueba mayor de que lo que está bien y lo que está mal no depende de las leyes y el consenso al que cada sociedad llega?

[Vitriólico]

Es que no está bien porque socialmente esté aceptado. Por esa regla de tres, mientras no se reconozca mi derecho a recibir una educación laica, exigirla es una acción intrínsecamente mala.

No sería mala porque una alteración del derecho existente y aceptado no tiene porqué serlo. Podría ser una perfección de lo admitido, como es en este caso, ya que la confesionalidad o falta de laicidad niega otro derecho reconocido y de más rango como es el derecho a la igualdad. Y eso es lo que estás reclamando finalmente: tu derecho la igualdad en la consideración ante las leyes de tal manera que el Estado se organice sin favorecer o imponer ningún credo distinto al tuyo, es decir, al de nadie.

[Vitriólico]

¿Quieres una prueba mayor de que lo que está bien y lo que está mal no depende de las leyes y el consenso al que cada sociedad llega?

Esto se discutió vehementemente hace poco hablando de la existencia o no del Derecho Natural: viewtopic.php?f=26&t=2915&p=42790&hilit ... ral#p42790

[roget]

Me he expresado mal, no se trata de los derechos naturales, sino que a pesar de que no se reconozcan o no estén firmados, sabemos que estamos haciendo mal o bien, aunque nos hayan educado de otra manera puede (o no) que en algún momento cuestiones ese comportamiento social aceptado. De alguna manera, al saber que hacemos mal o bien es cuando pedimos una legislación que ampare esos comportamientos, castigando los que van en contra de ellos, reconociendo derechos. Creo, es una opinión muy subjetiva y sin otro respaldo que mi propio razonamiento, que este concepto del bien o el mal deriva de ser unos animales sociales, necesitamos a los seres humanos para poder relacionarnos.

[Vitriólico]

Me he expresado mal, no se trata de los derechos naturales, sino que a pesar de que no se reconozcan o no estén firmados, sabemos que estamos haciendo mal o bien, aunque nos hayan educado de otra manera puede (o no) que en algún momento cuestiones ese comportamiento social aceptado. De alguna manera, al saber que hacemos mal o bien es cuando pedimos una legislación que ampare esos comportamientos, castigando los que van en contra de ellos, reconociendo derechos. Creo, es una opinión muy subjetiva y sin otro respaldo que mi propio razonamiento, que este concepto del bien o el mal deriva de ser unos animales sociales, necesitamos a los seres humanos para poder relacionarnos.

No te has expresado mal, sino que quizá sea yo el que no haya aclarado la cita: el Derecho sólo podría ser Natural o Positivo. En caso de considerarse natural suele pensarse que procede de lo que los dioses determinan. Pero también hay quienes creen que ciertos comportamientos están impresos en el código genético humano de alguna manera y eso nos llevaría a compartir entre toda la raza humana un cierto concepto del Bien y del Mal. Un tipo de derecho inherente al ser humano.

Personalmente considero que lo único que hay es Derecho Positivo y unas conexiones cerebrales compartidas que nos predisponen a organizarnos de unas pocas maneras generales y no demasiado estables. Pero, como no estoy (tan) loco, no creo que existan los conceptos del Bien y del Mal por ahí flotando, fuera de las cabezas de las personas, esperando a que alguien los encuentren. Y mucho menos que estos hayan sido creados por un ser sobrenatural, de tal manera que existan sin necesidad de humano que los piense. (Ojo, que lo menciono "al hilo del hilo" y no digo que tú hayas sostenido esto ).