La infinita cadena de causas.

[Darkko]

Hombre, hay gente que en su vida ha tenido una idea, pero sigue viva, y los latidos del corazon son algo natural e involuntario que todo el mundo tiene.

Como chiste no está mal, pero todo el mundo tiene actividad cerebral e ideas, mejores o peores pero las tiene.

Lo que quiero decir es que aunque no se tenga en toda la vida una idea se puede vivir, pero si el corazon no te late, no.

No es cierto, sin actividad cerebral están muerto, de hecho esa es la definición de muerte clínica, y no el que no lata el corazón. Puedes despreciar las ideas de los demás, pero eso no quiere decir que no las tengan. No hay que ser sublime para estar vivo.

Pero tener actividad cerebral no es lo mismo que tener una idea.

[Vitriólico]

Si existen cosas como los conceptos, sin realidad física, en cuanto concepto irreales, en nuestra cabecita, ¿por qué dices que no existen los números, si son conceptos?

Porque, aunque emplee el verbo existir em ambos casos, distingo la existencia de la realidad -por definición física-, de la existencia -sólo mental- de las ideas. Y, por tanto, el ejemplo inicial de los números como realidad -física- infinita, no es aplicable.

[Pastranec]

Si existen cosas como los conceptos, sin realidad física, en cuanto concepto irreales, en nuestra cabecita, ¿por qué dices que no existen los números, si son conceptos?

Porque, aunque emplee el verbo existir em ambos casos, distingo la existencia de la realidad -por definición física-, de la existencia -sólo mental- de las ideas. Y, por tanto, el ejemplo inicial de los números como realidad -física- infinita, no es aplicable.

¿Distingues la existencia de la realidad? ¿Cómo puede una cosa existir sin ser real? ¿Existen cosas que no son reales? ¿Podemos decir que Dios existe, aunque sea sólo mentalmente, por que es una de esas cosas que existen pero no son reales? ¿Lo dices en serio o sólo estás tratando de tomarme el pelo?

Me temo que no es que distingas la existencia de la realidad, es que confundes el pensamiento con la manera de expresar el pensamiento.

Estás confundiendo los conceptos con los símbolos que los representan. Los conceptos, las ideas, las abstracciones, no son los símbolos que los representan, tanto es así que un mismo concepto puede tener diversos símbolos que los representan. Por ejemplo el concepto de siete puede ser expresado con varios símbolos numéricos: 7 en la numeración arábiga de base diez, 00000111 en binario, VII en numeración romana, etc.

También los conceptos que se expresan con el lenguaje tienen diferentes símbolos según el idioma del que se trate, y con diferentes símbolos palabras nos referimos a un mismo concepto. Símbolo y concepto son cosas diferentes. Esta es la razón por la que el concepto al que se refiere puede no existir mientras que sí existe, indudablemente, el símbolo.

Es decir, aquello que evoca el símbolo puede existir o no, no existe una identificación biunívoca entre símbolo y concepto tal que la existencia de uno provoque la existencia del otro. El que exista el símbolo no implica que exista el concepto al que alude. El pensamiento se expresa con palabras, números, notas musicales, códigos artísticos, y numerosos lenguajes, los cuales existen materialmente, físicamente, y son perceptibles, aunque lo que estemos pensando no tenga un reflejo material, físico, perceptible en la realidad, no exista.

Los símbolos numéricos son reales, existen, se perciben por los sentidos, cada uno de ellos en concreto y su serie es infinita.

Pero claro, los símbolos numéricos, toda la vida de Dios, en román paladino, se han llamado números.

Que existan los números no quiere decir que tenga existencia material el concepto abstracto al que representan, de la misma manera que el que exista la palabra mesa no quiere decir que tenga existencia material (física) el concepto abstracto de mesa, eso no existe en la naturaleza, lo que existe son numerosas mesas concretas y la palabra mesa, de la misma manera que existen numerosas cantidades de cosas, las cuales cantidades particulares y concretas se expresan con números.

Los números no son los conceptos abstractos son los símbolos que aluden a esos conceptos.

No sé de cuántas más formas decirlo.

[Vitriólico]

Reducción al absurdo. Si en una sucesión infinita de hechos un hecho concreto no podría ocurrir no podría ningún hecho particular de tal cadena, y por lo tanto la cadena entera de hechos no podría existir por muy infinita que sea. Luego para que la cadena exista deben de existir los hechos particulares que la forman.
De todas formas el argumento no es cierto, la cadena de números reales es infinita y cada número en particular existe.
Aparte de que el tiempo y el espacio no son infinitos, nacen en el Big Bang.

¿Distingues la existencia de la realidad? .

Después de leer la sucesión de tus mensajes, ya no.
Así que, nada, nada..... los hechos concretos pueden constituir una cadena infinita ... como por ejemplo los números reales que -según tú- la forman y existen individualmente. Los hechos y los números reales. Es lo mismito, está muuuuuy claro. (¿Y soy yo el que no distingue lo real?. )
Ya no sigo este disparate -tampoco sé cómo decirlo-. ¿Me pongo a llorar?.

[CarlosPalacios60]

"¿Qué es existir?". Esta es la pregunta que primeramente hay que responder para luego intentar responder a su derivada: "¿Qué existe?". Si no tenemos una respuesta clara a la primera ¿cómo vamos a plantearnos la segunda?. Ahora bien, ¿què es existir?. Una de las respuestas más comprehensivas es la conocida: "ser es ser percibido". La respuesta es muy abarcante, sin embargo no me satisface del todo, porque condiciona la existencia de algo a la existencia de otro algo, que lo perciba. Una variante a esta primera respuesta es: "ser es percibir", que tampoco me satisface del todo pues significa que si algo no tiene la capacidad de percibir, no existe.

Me gusta más esta otra respuesta: "existir es estar en la realidad", que desde luego nos obliga a preguntarnos: "¿y què es la realidad?", pero que al menos es lo suficientemente comprehensiva como para dar cabida a todo ente que estè en la realidad: material o no, tangible o meramente inteligible, natural o cultural, micro o macro, etc. Así, al seguir el hilo de "existir es estar en la realidad", desembocamos en la pregunta fundamental: "¿qué es la realidad?". El que tenga la respuesta levante la mano. Por aquì es por donde hay que empezar. Saludos.

[Shé]

"¿Qué es existir?". Esta es la pregunta que primeramente hay que responder para luego intentar responder a su derivada: "¿Qué existe?". Si no tenemos una respuesta clara a la primera ¿cómo vamos a plantearnos la segunda?. Ahora bien, ¿què es existir?. Una de las respuestas más comprehensivas es la conocida: "ser es ser percibido". La respuesta es muy abarcante, sin embargo no me satisface del todo, porque condiciona la existencia de algo a la existencia de otro algo, que lo perciba. Una variante a esta primera respuesta es: "ser es percibir", que tampoco me satisface del todo pues significa que si algo no tiene la capacidad de percibir, no existe.

Me gusta más esta otra respuesta: "existir es estar en la realidad", que desde luego nos obliga a preguntarnos: "¿y què es la realidad?", pero que al menos es lo suficientemente comprehensiva como para dar cabida a todo ente que estè en la realidad: material o no, tangible o meramente inteligible, natural o cultural, micro o macro, etc. Así, al seguir el hilo de "existir es estar en la realidad", desembocamos en la pregunta fundamental: "¿qué es la realidad?". El que tenga la respuesta levante la mano. Por aquì es por donde hay que empezar. Saludos.

Nuestra discusión es de matiz semántico, o incluso si me apuras, filosófico.

En lo que a ti parece preocuparte, la existencia de seres espirituales, extraños orígenes ajenos al universo, o la propia existencia de dioses creadores, estamos todos de acuerdo aquí. NO EXISTEN.

Y ser percibido no es efectivamente la única forma de existir. El universo existe en toda su magnitud, aunque en su mayoría nadie lo perciba.

[Pastranec]

Reducción al absurdo. Si en una sucesión infinita de hechos un hecho concreto no podría ocurrir no podría ningún hecho particular de tal cadena, y por lo tanto la cadena entera de hechos no podría existir por muy infinita que sea. Luego para que la cadena exista deben de existir los hechos particulares que la forman.
De todas formas el argumento no es cierto, la cadena de números reales es infinita y cada número en particular existe.
Aparte de que el tiempo y el espacio no son infinitos, nacen en el Big Bang.

¿Distingues la existencia de la realidad? .

Después de leer la sucesión de tus mensajes, ya no.
Así que, nada, nada..... los hechos concretos pueden constituir una cadena infinita ... como por ejemplo los números reales que -según tú- la forman y existen individualmente. Los hechos y los números reales. Es lo mismito, está muuuuuy claro. (¿Y soy yo el que no distingue lo real?. )
Ya no sigo este disparate -tampoco sé cómo decirlo-. ¿Me pongo a llorar?.

Advierte, Vitriolico, que las dos cosas que me subrayas están en párrafos distintos, en uno se habla de hechos (en contestación a la pregunta que se hace, hechos físicos, hechos históricos), y en el otro párrafo, que además está introducido por la expresión De todas formas para marcar aún más que voy a hablar de una cosa diferente a lo que he dicho antes, se habla de los números, como ejemplo de una sucesión infinita en la que bla, bla, bla.

Si después de tantas precauciones llegas a la conclusión de que yo digo que los números son hechos, entendidos estos como los conceptos que representan, tienes un grave problema de compresión lectora. Identificar el símbolo numérico (el número) con el concepto abstracto que representa ha sido un exceso tuyo que no se deduce de lo que digo, ni es mi intención sugerir.

Si hubieras sacado la conclusión de que los "hechos" (por favor date cuenta de que lo he puesto entre comillas, no la vayamos a tener de nuevo) de esa sucesión infinita son los símbolos numéricos concretos (los números en román paladino) hubieras entendido a la primera, y te hubieras ahorrado muchas lágrimas.

P.D.: Estoy pensando... Igual lo que no has entendido es la expresión números reales. ¿Tú sabes lo que son los números reales? Se trata de un concepto matemático, como números naturales, números imaginarios, los números enteros, los números fraccionarios, etc.

[Vitriólico]

¿Distingues la existencia de la realidad? .

... tienes un grave problema de compresión lectora.

(si...) hubieras entendido a la primera, y te hubieras ahorrado muchas lágrimas.

P.D.: Estoy pensando... Igual lo que no has entendido es la expresión números reales. ¿Tú sabes lo que son los números reales?

Claro, claro,... será que tú te expresas perfectamente y que yo soy anlfabeto y tonto. Todo explicado.

[Hagamenon]

hombre, vitriÓlico, no te trates asín, que tu no eres analfabeto

[Tontxu]

"¿Qué es existir?". Esta es la pregunta que primeramente hay que responder para luego intentar responder a su derivada: "¿Qué existe?". Si no tenemos una respuesta clara a la primera ¿cómo vamos a plantearnos la segunda?. Ahora bien, ¿què es existir?. Una de las respuestas más comprehensivas es la conocida: "ser es ser percibido". La respuesta es muy abarcante, sin embargo no me satisface del todo, porque condiciona la existencia de algo a la existencia de otro algo, que lo perciba. Una variante a esta primera respuesta es: "ser es percibir", que tampoco me satisface del todo pues significa que si algo no tiene la capacidad de percibir, no existe.

Esperemos que “existir” sea lo mismo que “estar vivo” y, por redundante sea “vivir” con lo que se puede reducir la pregunta a ¿qué es la vida?. La vida se percibe si uno está vivo, pero no depende del juicio (percibir) que mi abuelo haga del axioma, este murió hace 20 años y su nieto sigue aquí. La vida no depende de ser percibido, ésta es independiente de nuestros sentidos o sinsentidos. La vida (orgánica) es simplemente reproducción, si no hay reproducción no hay vida y por lo tanto, no estarías aquí haciéndote preguntas transversales que solo forman parte de la mística. Los árboles no existen, estos no perciben … claro, como nosotros (los vivos) los percibimos estos si existen…. Joder, con el galimatías…. ¿tú solito has llegado a estas conclusiones? o estás vacilando.

Me gusta más esta otra respuesta: "existir es estar en la realidad", que desde luego nos obliga a preguntarnos: "¿y què es la realidad?", pero que al menos es lo suficientemente comprehensiva como para dar cabida a todo ente que estè en la realidad: material o no, tangible o meramente inteligible, natural o cultural, micro o macro, etc. Así, al seguir el hilo de "existir es estar en la realidad", desembocamos en la pregunta fundamental: "¿qué es la realidad?". El que tenga la respuesta levante la mano. Por aquì es por donde hay que empezar. Saludos.

Tengo un conocido que está un poco “zumbado”. Este dice que no existimos que somos algo así como hologramas. Lo que nunca me aclara es quién es que hace los jodidos hologramas. No se si un holograma se ve así mismo o solamente es visto por lo demás, o sea, percibido. ¿Qué es la realidad?. Salvo que todo sea una broma de mal gusto de Dios jugando con los hologramas, la realidad solo es materia con sus diferentes modelos de complejidad, pero materia al fin y al cabo y si no me crees o no estás de acuerdo, no se te ocurra atravesar la M40 con los ojos cerrados y menos en hora punta, no habrá espíritu que te salve de la dinámica de la materia no percibida (ojos cerrados). Saludos.

[Pastranec]

"¿Qué es existir?". Esta es la pregunta que primeramente hay que responder para luego intentar responder a su derivada: "¿Qué existe?". Si no tenemos una respuesta clara a la primera ¿cómo vamos a plantearnos la segunda?. Ahora bien, ¿què es existir?. Una de las respuestas más comprehensivas es la conocida: "ser es ser percibido". La respuesta es muy abarcante, sin embargo no me satisface del todo, porque condiciona la existencia de algo a la existencia de otro algo, que lo perciba. Una variante a esta primera respuesta es: "ser es percibir", que tampoco me satisface del todo pues significa que si algo no tiene la capacidad de percibir, no existe.

Esperemos que “existir” sea lo mismo que “estar vivo” y, por redundante sea “vivir” con lo que se puede reducir la pregunta a ¿qué es la vida?. La vida se percibe si uno está vivo, pero no depende del juicio (percibir) que mi abuelo haga del axioma, este murió hace 20 años y su nieto sigue aquí. La vida no depende de ser percibido, ésta es independiente de nuestros sentidos o sinsentidos. La vida (orgánica) es simplemente reproducción, si no hay reproducción no hay vida y por lo tanto, no estarías aquí haciéndote preguntas transversales que solo forman parte de la mística. Los árboles no existen, estos no perciben … claro, como nosotros (los vivos) los percibimos estos si existen…. Joder, con el galimatías…. ¿tú solito has llegado a estas conclusiones? o estás vacilando.

Me gusta más esta otra respuesta: "existir es estar en la realidad", que desde luego nos obliga a preguntarnos: "¿y què es la realidad?", pero que al menos es lo suficientemente comprehensiva como para dar cabida a todo ente que estè en la realidad: material o no, tangible o meramente inteligible, natural o cultural, micro o macro, etc. Así, al seguir el hilo de "existir es estar en la realidad", desembocamos en la pregunta fundamental: "¿qué es la realidad?". El que tenga la respuesta levante la mano. Por aquì es por donde hay que empezar. Saludos.

Tengo un conocido que está un poco “zumbado”. Este dice que no existimos que somos algo así como hologramas. Lo que nunca me aclara es quién es que hace los jodidos hologramas. No se si un holograma se ve así mismo o solamente es visto por lo demás, o sea, percibido. ¿Qué es la realidad?. Salvo que todo sea una broma de mal gusto de Dios jugando con los hologramas, la realidad solo es materia con sus diferentes modelos de complejidad, pero materia al fin y al cabo y si no me crees o no estás de acuerdo, no se te ocurra atravesar la M40 con los ojos cerrados y menos en hora punta, no habrá espíritu que te salve de la dinámica de la materia no percibida (ojos cerrados). Saludos.

¿Que qué es existir? Aquí lo explican. Pero si alguien lo entiende, por favor que me lo explique.

[Tontxu]

"¿Qué es existir?". Esta es la pregunta que primeramente hay que responder para luego intentar responder a su derivada: "¿Qué existe?". Si no tenemos una respuesta clara a la primera ¿cómo vamos a plantearnos la segunda?. Ahora bien, ¿què es existir?. Una de las respuestas más comprehensivas es la conocida: "ser es ser percibido". La respuesta es muy abarcante, sin embargo no me satisface del todo, porque condiciona la existencia de algo a la existencia de otro algo, que lo perciba. Una variante a esta primera respuesta es: "ser es percibir", que tampoco me satisface del todo pues significa que si algo no tiene la capacidad de percibir, no existe.

Esperemos que “existir” sea lo mismo que “estar vivo” y, por redundante sea “vivir” con lo que se puede reducir la pregunta a ¿qué es la vida?. La vida se percibe si uno está vivo, pero no depende del juicio (percibir) que mi abuelo haga del axioma, este murió hace 20 años y su nieto sigue aquí. La vida no depende de ser percibido, ésta es independiente de nuestros sentidos o sinsentidos. La vida (orgánica) es simplemente reproducción, si no hay reproducción no hay vida y por lo tanto, no estarías aquí haciéndote preguntas transversales que solo forman parte de la mística. Los árboles no existen, estos no perciben … claro, como nosotros (los vivos) los percibimos estos si existen…. Joder, con el galimatías…. ¿tú solito has llegado a estas conclusiones? o estás vacilando.

Me gusta más esta otra respuesta: "existir es estar en la realidad", que desde luego nos obliga a preguntarnos: "¿y què es la realidad?", pero que al menos es lo suficientemente comprehensiva como para dar cabida a todo ente que estè en la realidad: material o no, tangible o meramente inteligible, natural o cultural, micro o macro, etc. Así, al seguir el hilo de "existir es estar en la realidad", desembocamos en la pregunta fundamental: "¿qué es la realidad?". El que tenga la respuesta levante la mano. Por aquì es por donde hay que empezar. Saludos.

Tengo un conocido que está un poco “zumbado”. Este dice que no existimos que somos algo así como hologramas. Lo que nunca me aclara es quién es que hace los jodidos hologramas. No se si un holograma se ve así mismo o solamente es visto por lo demás, o sea, percibido. ¿Qué es la realidad?. Salvo que todo sea una broma de mal gusto de Dios jugando con los hologramas, la realidad solo es materia con sus diferentes modelos de complejidad, pero materia al fin y al cabo y si no me crees o no estás de acuerdo, no se te ocurra atravesar la M40 con los ojos cerrados y menos en hora punta, no habrá espíritu que te salve de la dinámica de la materia no percibida (ojos cerrados). Saludos.

¿Que qué es existir? Aquí lo explican. Pero si alguien lo entiende, por favor que me lo explique.

Para los creyentes en lo sobrenatural, Dios también es una existencia. Es por esta razón por la que tienen el deber (y obligación ) de hacer esta diferenciación. Míralo de este prisma y se te aparecerá el "arco iris" con el cielo totalmente raso (no es milagro, será Dios pavoneándose se su existencia). La metafísica es la "ciencia" que explica las inexistencias, sin empirismo ni tontadas de esas que hablan los científicos cortos de miras y de cabeza hueca, cerrados a la Verdad del Supremo. En fin, algo parecido a la "cosa en si" del estimado Kant. Saludos y abre tu corazón, se libre para abrazar la Verdad y la Iluminación. No me hagas ni puto caso, que uno sabe como empieza pero nunca sabe como acaba. Saludos otra vez.

[Blacksabbath]

"¿Qué es existir?". Esta es la pregunta que primeramente hay que responder para luego intentar responder a su derivada: "¿Qué existe?". Si no tenemos una respuesta clara a la primera ¿cómo vamos a plantearnos la segunda?. Ahora bien, ¿què es existir?. Una de las respuestas más comprehensivas es la conocida: "ser es ser percibido". La respuesta es muy abarcante, sin embargo no me satisface del todo, porque condiciona la existencia de algo a la existencia de otro algo, que lo perciba. Una variante a esta primera respuesta es: "ser es percibir", que tampoco me satisface del todo pues significa que si algo no tiene la capacidad de percibir, no existe.

Me gusta más esta otra respuesta: "existir es estar en la realidad", que desde luego nos obliga a preguntarnos: "¿y què es la realidad?", pero que al menos es lo suficientemente comprehensiva como para dar cabida a todo ente que estè en la realidad: material o no, tangible o meramente inteligible, natural o cultural, micro o macro, etc. Así, al seguir el hilo de "existir es estar en la realidad", desembocamos en la pregunta fundamental: "¿qué es la realidad?". El que tenga la respuesta levante la mano. Por aquì es por donde hay que empezar. Saludos.

Que es la realidad? Pero para hacer esta pregunta primero hay que considerar que el ser humano es el sujeto cognocente de esa realidad, es decir hay que limitarla a nuestras capacidades. Entonces la pregunta seria: que es la realidad para nosotros, los seres humanos? Todo lo que podemos conocer y percibir hasta un determinado momento.
Pero esto no es una vision relativista, sino mas bien conciente los seres humanos no podemos conocer las cosas enteramente tal cual son. Pero no por esto la realidad va a ser distinta.

Existir es una caracteristica inherente de todas las cosas que el sujeto puede conocer. Que es lo que puede conocer? Lo que ocupa un determinado espacio en el tiempo.

[CarlosPalacios60]

(Blacksabath):
Qué es la realidad? Pero para hacer esta pregunta primero hay que considerar que el ser humano es el sujeto cognocente de esa realidad, es decir hay que limitarla a nuestras capacidades.
(CarlosPalacios)
¿Es decir, que el ser humano es la medida de la realidad?

(Blacksabath):
Entonces la pregunta seria: que es la realidad para nosotros, los seres humanos? Todo lo que podemos conocer y percibir hasta un determinado momento.
(CarlosPalacios)
Muy bien, solo que eso no serìa la Realidad a secas; sòlo serìa la realidad para el ser humano.

(Blacksabath):
Pero esto no es una vision relativista, sino mas bien conciente los seres humanos no podemos conocer las cosas enteramente tal cual son. Pero no por esto la realidad va a ser distinta.
(CarlosPalacios):
¿Cómo dijo?. ¿Que porque no podemos conocer toda la realidad, ésta no puede ser distinta a la que conocemos?.

Saludos,

[Materialista2000]

Estáis entrando en discusiones bizantinas inútilmente. En ese tema estoy de acuerdo con Vitriolico. Las ideas no existen como tal, sino que tan solo son un producto de la mente. El problema es que primero deberíais leer lo que sobre ese tema ya se ha discutido por los filósofos.

Creo que Gustavo Bueno aclara todo ese intríngulis. Ahora no me acuerdo del todo, pero así, a bote pronto, creo que Bueno distingue tres categorías de materialidad, la M1, la M2 y la M3.

Si mal no recuerdo, la M1 sería la materia tal como la conocemos, es decir, la que se puede tocar, la que está compuesta por átomos. La M2 sería todo el campo que emerge del psiquismo, la mente (la conciencia, la memoria, la inteligencia, los sentimientos, etc. ) y la M3 creo que es el mundo de las ideas.

Una vez distinguidas esas categorías, hay que hablar de los diferentes tipos de "existencia", ya que no es lo mismo decir "existen seres extraterrestres" que "las ideas existen". La existencia, aquí, tiene significados diferentes, pero mientras no se resuelvan esos términos, no os pondréis de acuerdo.

Desde el momento en que las ideas, como el mundo de los números, son abstracciones, no pueden considerarse existentes, sino que son símbolos necesarios para la comunicación y para otros menesteres. Llamamos "idea" al hecho psíquico de pensar en un conjunto de conceptos -que tampoco tienen existencia real- que combinados entre sí, dan significado propio de tal manera que si la explicamos a otro sujeto, éste puede entender dicho conjunto de abstracciones.

Si no entiendo mal a Gustavo Bueno, no es exactamente eso lo que defiende. M1 sería, en efecto, la materia física. Pero M2 no sería en sentido estricto la "materia psicológica" o la mente (de hecho, Gustavo Bueno, como buen conductista, niega la existencia de la mente), sino los "fenómenos" tal cual se entiende este término en la tradición filosófica, es decir, como "apariencias", como "sombras", sin necesidad de que haya nada detrás: los "eventos mentales" serían "fenómenos", en este sentido, y también lo serían las conductas, los rituales, las ceremonias y las instituciones sociales; todo esto sería M2. Y M3 no sería el "mundo de las ideas", como dice Xasto, ya que M1, M2 y M3 no son "mundos" ni realidades distintas, sino los géneros o clases de materia que se dan en el único mundo existente, que es el mundo material. M3 sería, sencillamente, el conjunto de las ideas y de los conceptos universales construidos por el intelecto humano, cuya validez o verdad no depende del soporte material en que estén implementados (por ejemplo, el Teorema de Pitágoras es verdadero con independencia de que esté escrito en una tabla de arcilla, en un papel, almacenado en un disco duro de computadora o en un cerebro: de hecho, sigue siendo el mismo teorema --la misma idea-- aunque esté implementado en todos esos diferentes formatos materiales).

Por tanto, la cuestión estriba no en definir qué es la "existencia" ni los supuestos "grados de existencia" (las cosas existen o no existen, sin grados intermedios), sino en definir qué se entiende por "idea", por "mente" y por "producto de la mente". Como materialista, entiendo que la mente no es otra cosa que el término que se aplica al conjunto de las operaciones de procesamiento de la información llevadas a cabo por el cerebro. Sin duda, las ideas son producto de esta actividad cerebral, pero ello no significa que no existan, sino tan sólo que su existencia depende siempre de un sustrato material (que, además del cerebro humano, puede ser una tabla de arcilla, un libro, una computadora, un DVD, etc.), en el que necesariamente están implementadas.

A mí no me convence demasiado la teoría de Bueno y sus tres clases de materia, y prefiero pensar las ideas como "memes", es decir, como unidades de información cultural con base en los sistemas neurales plásticos del cerebro.

[xasto]

Estáis entrando en discusiones bizantinas inútilmente. En ese tema estoy de acuerdo con Vitriolico. Las ideas no existen como tal, sino que tan solo son un producto de la mente. El problema es que primero deberíais leer lo que sobre ese tema ya se ha discutido por los filósofos.

Creo que Gustavo Bueno aclara todo ese intríngulis. Ahora no me acuerdo del todo, pero así, a bote pronto, creo que Bueno distingue tres categorías de materialidad, la M1, la M2 y la M3.

Si mal no recuerdo, la M1 sería la materia tal como la conocemos, es decir, la que se puede tocar, la que está compuesta por átomos. La M2 sería todo el campo que emerge del psiquismo, la mente (la conciencia, la memoria, la inteligencia, los sentimientos, etc. ) y la M3 creo que es el mundo de las ideas.

Una vez distinguidas esas categorías, hay que hablar de los diferentes tipos de "existencia", ya que no es lo mismo decir "existen seres extraterrestres" que "las ideas existen". La existencia, aquí, tiene significados diferentes, pero mientras no se resuelvan esos términos, no os pondréis de acuerdo.

Desde el momento en que las ideas, como el mundo de los números, son abstracciones, no pueden considerarse existentes, sino que son símbolos necesarios para la comunicación y para otros menesteres. Llamamos "idea" al hecho psíquico de pensar en un conjunto de conceptos -que tampoco tienen existencia real- que combinados entre sí, dan significado propio de tal manera que si la explicamos a otro sujeto, éste puede entender dicho conjunto de abstracciones.

Si no entiendo mal a Gustavo Bueno, no es exactamente eso lo que defiende. M1 sería, en efecto, la materia física. Pero M2 no sería en sentido estricto la "materia psicológica" o la mente (de hecho, Gustavo Bueno, como buen conductista, niega la existencia de la mente), sino los "fenómenos" tal cual se entiende este término en la tradición filosófica, es decir, como "apariencias", como "sombras", sin necesidad de que haya nada detrás: los "eventos mentales" serían "fenómenos", en este sentido, y también lo serían las conductas, los rituales, las ceremonias y las instituciones sociales; todo esto sería M2. Y M3 no sería el "mundo de las ideas", como dice Xasto, ya que M1, M2 y M3 no son "mundos" ni realidades distintas, sino los géneros o clases de materia que se dan en el único mundo existente, que es el mundo material. M3 sería, sencillamente, el conjunto de las ideas y de los conceptos universales construidos por el intelecto humano, cuya validez o verdad no depende del soporte material en que estén implementados (por ejemplo, el Teorema de Pitágoras es verdadero con independencia de que esté escrito en una tabla de arcilla, en un papel, almacenado en un disco duro de computadora o en un cerebro: de hecho, sigue siendo el mismo teorema --la misma idea-- aunque esté implementado en todos esos diferentes formatos materiales).

Por tanto, la cuestión estriba no en definir qué es la "existencia" ni los supuestos "grados de existencia" (las cosas existen o no existen, sin grados intermedios), sino en definir qué se entiende por "idea", por "mente" y por "producto de la mente". Como materialista, entiendo que la mente no es otra cosa que el término que se aplica al conjunto de las operaciones de procesamiento de la información llevadas a cabo por el cerebro. Sin duda, las ideas son producto de esta actividad cerebral, pero ello no significa que no existan, sino tan sólo que su existencia depende siempre de un sustrato material (que, además del cerebro humano, puede ser una tabla de arcilla, un libro, una computadora, un DVD, etc.), en el que necesariamente están implementadas.

A mí no me convence demasiado la teoría de Bueno y sus tres clases de materia, y prefiero pensar las ideas como "memes", es decir, como unidades de información cultural con base en los sistemas neurales plásticos del cerebro.

Hola, Materialista. Es posible que sea así como tú dices. Ya dije que no me acordaba mucho de cuáles eran los tres "mundos" de Bueno, por eso lo dije con cierta prudencia. Lo cierto es que es importante distinguir la materia en sí y todas sus emergencias a la hora de entrar en debates como éste.

Intenté antes buscar en internet lo de la M1, M2 y M3, pero no encontré nada y tuve que arriesgarme a fiarme de mi mala memoria.

En cuanto a Bueno, debo confesarte que no soy ningún adepto suyo, sino todo lo contrario. Desde que he conocido ciertas "cosas" no solo de él sino de sus seguidores -que en su conjunto es considerado como una secta por ciertas personas- he cambiado de opinión pasando a ser completamente negativa. Creo que Bueno se ha convertido en un personaje siniestro, caduco, patoso, bochornoso, patético, baboso, chocho y un largo etcétera de calificativos nada agradables.

Un saludo.

[Materialista2000]

Xasto, no te preocupes: yo tampoco estoy muy seguro de que mi interpretación de la teoría de Gustavo Bueno sea acertada, y eso que me han dado clase algunos profesores que sí eran auténticos "adeptos" de Bueno. Tampoco he encontrado textos en internet que expliquen con claridad la "doctrina de los tres géneros de materialidad", así que también me he visto obligado a escribir de memoria. De todos modos, creo que ambos podemos dar fe de que se trata de una doctrina un tanto esotérica, sobre todo cuando se complica con conceptos como el de "Materia Ontológico-General" o el de "Ego Trascendental".

Yo tampoco soy un adepto de Bueno y estoy bastante de acuerdo con las críticas que le ha hecho Gonzalo Puente Ojea (publicadas en la revista digital "El Catoblepas"). Así y todo, hay que reconocerle a Bueno una erudición enciclopédica y un gran talento, aunque no se esté de acuerdo con todo lo que dice, ni mucho menos.

Respecto a su deriva política de los últimos años, pienso que es de lo más desconcertante. A veces parece que lo que Bueno pretende es "epatar a la burguesía", como dicen en Francia. Es cierto que Bueno se ha vuelto políticamente muy conservador, pero yo no le llamaría en absoluto "fascista": no veo a Bueno vestido con camisa negra (o azul) ni con el brazo en alto, y pienso que su conservadurismo es incompatible tanto con la extrema derecha como con la derecha (neo)liberal. Con todo, no estoy de acuerdo con su postura política, aunque obviamente él tiene todo el derecho a defenderla, como nosotros también tenemos derecho a defender las nuestras.

Por último, Pepe Rodríguez, una de las máximas autoridades en el asunto de las sectas, no incluye a la Escuela de Bueno en su lista de las sectas que hay en España. Me parece evidente que la Escuela de Bueno no es una secta sino una escuela filosófica, lo que no quita que varias personas de esa escuela sí sean sectarias (lo que por otra parte puede pasar hasta en las mejores familias).

Un saludo.

[Shé]

Sin ánimo de ahondar en diferencias al parecer importantes para algunos acerca de la existencia, los grados de existencia etc. de las cosas, prefiero centrarme en lo material y su condición según sea el concepto de materia de que hablemos, y guiarme por lo que dice la física, ya que de lo que estamos hablando es de tipos de materia y de su existencia (más allá, o mejor dicho más acá, de la metafísica)

Materia

Concepto físico

En física, se llama materia a cualquier tipo de entidad física que es parte del universo observable, tiene energía asociada, es capaz de interaccionar con los aparatos de medida, es decir, es medible y tiene una localización espaciotemporal compatible con las leyes de la física.
Clásicamente se consideraba que la materia tiene tres propiedades que juntas la caracterizan: que ocupa un lugar en el espacio y que tiene masa y duración en el tiempo.

En el contexto de la física moderna se entiende por materia cualquier campo, entidad, o discontinuidad traducible a fenómeno perceptible que se propaga a través del espacio-tiempo a una velocidad igual o inferior a la de la luz y a la que se pueda asociar energía. Así todas las formas de materia tienen asociadas una cierta energía pero sólo algunas formas de materia tienen masa.

En cualquier caso, lo importante y en lo que todos estamos de acuerdo, es que, independientemente de si las ideas existen o no (en función de que les concedamos la categoría de existencia física), es saber usar bien el cerebro para distinguir la idea de lo ideado, y saber si esto último es real o es ficción. La idea de dios existe, pero dios no. La idea de alma, de reencarnación, de paraíso eterno, existe. Pero nada de eso existe en la realidad. La idea de la ciudad de Nueva York existe. Y la ciudad también, la hayamos imaginado con acierto o no.

[Blacksabbath]

(Blacksabath):
Qué es la realidad? Pero para hacer esta pregunta primero hay que considerar que el ser humano es el sujeto cognocente de esa realidad, es decir hay que limitarla a nuestras capacidades.
(CarlosPalacios)
¿Es decir, que el ser humano es la medida de la realidad?

(Blacksabath):
Entonces la pregunta seria: que es la realidad para nosotros, los seres humanos? Todo lo que podemos conocer y percibir hasta un determinado momento.
(CarlosPalacios)
Muy bien, solo que eso no serìa la Realidad a secas; sòlo serìa la realidad para el ser humano.

(Blacksabath):
Pero esto no es una vision relativista, sino mas bien conciente los seres humanos no podemos conocer las cosas enteramente tal cual son. Pero no por esto la realidad va a ser distinta.
(CarlosPalacios):
¿Cómo dijo?. ¿Que porque no podemos conocer toda la realidad, ésta no puede ser distinta a la que conocemos?.

Saludos,

1) Mejor dicho es una pequeña medida de la Realidad.
2)Claro, me refiero a que el ser humano no puede conocer todo tal cual es, objetivamente y totalmente.
3)Dije que como no podemos conocar las cosas enteramente tal cual son, no significa que la realidad sea subjetiva.

Saludos

[xasto]

Xasto, no te preocupes: yo tampoco estoy muy seguro de que mi interpretación de la teoría de Gustavo Bueno sea acertada, y eso que me han dado clase algunos profesores que sí eran auténticos "adeptos" de Bueno. Tampoco he encontrado textos en internet que expliquen con claridad la "doctrina de los tres géneros de materialidad", así que también me he visto obligado a escribir de memoria. De todos modos, creo que ambos podemos dar fe de que se trata de una doctrina un tanto esotérica, sobre todo cuando se complica con conceptos como el de "Materia Ontológico-General" o el de "Ego Trascendental".

Yo tampoco soy un adepto de Bueno y estoy bastante de acuerdo con las críticas que le ha hecho Gonzalo Puente Ojea (publicadas en la revista digital "El Catoblepas"). Así y todo, hay que reconocerle a Bueno una erudición enciclopédica y un gran talento, aunque no se esté de acuerdo con todo lo que dice, ni mucho menos.

Respecto a su deriva política de los últimos años, pienso que es de lo más desconcertante. A veces parece que lo que Bueno pretende es "epatar a la burguesía", como dicen en Francia. Es cierto que Bueno se ha vuelto políticamente muy conservador, pero yo no le llamaría en absoluto "fascista": no veo a Bueno vestido con camisa negra (o azul) ni con el brazo en alto, y pienso que su conservadurismo es incompatible tanto con la extrema derecha como con la derecha (neo)liberal. Con todo, no estoy de acuerdo con su postura política, aunque obviamente él tiene todo el derecho a defenderla, como nosotros también tenemos derecho a defender las nuestras.

Por último, Pepe Rodríguez, una de las máximas autoridades en el asunto de las sectas, no incluye a la Escuela de Bueno en su lista de las sectas que hay en España. Me parece evidente que la Escuela de Bueno no es una secta sino una escuela filosófica, lo que no quita que varias personas de esa escuela sí sean sectarias (lo que por otra parte puede pasar hasta en las mejores familias).

Un saludo.

Hola, Materialista.

Je, je. Me ha hecho mucha gracia el que te tomaras tan en serio de de secta que hasta el punto que citaras a Pepe Rodríguez como experto en ellas. Como comprenderás, no prentendía que lo de Bueno fuera realmente una secta al mismo nivel que las sectas religiosas, pero lo cierto es que se mueve en unos medios y unas formas que realmente hacen pensar en una secta.

Te envío ese link para que veas de que va la cosa:

http://www.kaosenlared.net/noticia/escu ... mentalista

Vale la pena. No te lo pierdas.

Un saludo.