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Foro ateo de Iniciativa Atea • Ver Tema - La infinita cadena de causas.

La infinita cadena de causas.

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La infinita cadena de causas.

Mensaje sin leerpor CarlosPalacios60 » Sab Jul 25, 2009 11:24 pm

En participante en otro foro escribiò: "Una cadena infinita de causas implicaría que un hecho en particular dentro de esa cadena nunca podría ocurrir, porque antes deberían haber ocurrido los infinitos hechos que lo preceden en la cadena. Como bien sabes, infinitos es mucho más que muchos. Ni siquiera infinito tiempo alcanzaría para que ocurrieran infinitos hechos. Y, por lo que sabemos y porque estamos aquí y ahora, es claro que el tiempo no es infinito hacia el pasado. Si lo fuera, el momento actual jamás habría llegado. Por el lado del "eterno retorno" y la causalidad recursiva la cosa tampoco va mejor: en ese caso un hecho sería parte de su propia cadena causal, es decir, debió ocurrir para que pudiera ocurrir. Eso es conceptualmente igual a que sea incausado".

Ahora bien, yo concuerdo plenamente en que la cadena de hechos no puede ser infinita porque un hecho particular dentro de la cadena nunca podría ocurrir “porque antes deberían haber ocurrido los infinitos hechos que lo preceden en la cadena”. Sólo quisiera agregar algunas reflexiones complementarias, innecesarias talvez, pero que quizás puedan ayudar a quien no haya captado el alcance del argumento del participante.

Supongamos un contra argumento que sostenga que el hecho particular dentro de la cadena sí puede ocurrir, pues para ello no es necesario que hayan existido los infinitos hechos que lo preceden, sino que bastaría con que haya existido sólo algunas causas anteriores al hecho. Y para hacer más clara la explicación supongamos que haya existido únicamente la causa inmediatamente anterior al hecho, suposición que también podría referirse a cualquier pluralidad finita de causas, situación ésta a la que le sería aplicable el mismo razonamiento que viene a continuación. Si solo existiese la causa inmediata anterior, significaría que no existen las causas anteriores a dicha causa, en cuyo caso la cadena de causas-hechos ya no seria infinita, y el contra argumento estaría partiendo, más bien, de una noción de finitud de la cadena, la misma que empezaría precisamente con la causa inmediatamente anterior al hecho. Esa causa inmediatamente anterior tendría que ser una causa incausada, pues no habría más causas antes de ella. En esta forma, el argumento de que la cadena de hechos no puede ser infinita, se vuelve aún más plausible al considerar que el argumento contrario, el de que sí puede ser infinita, se destruye a sí mismo, es inválido. Ahora, si alguien tiene algún otro contra-argumento que demuestre que la cadena sí puede ser infinita, me gustaría conocerlo para considerarlo detenidamente.

Por cierto algunos esgrimirán otro contra-argumento conocido que apunta en otra dirección: el de que no cabe lucubrar respecto a la finitud o infinitud de la cadena de causas, pues los hechos primordiales simplemente se produjeron y punto, o que se produjeron porque era inevitable que se produzcan. Pero este es el tipo de explicación que no explica nada, que no satisface las ansias de saber del alma humana, y en todo caso, es una explicación que no desvirtúa en modo alguno el argumento de que la cadena no puede ser infinita.

En cuanto a que el tiempo no es infinito hacia el pasado, y que si lo fuera, el momento actual jamás habría llegado, debo decir que esa idea también se posiciona en la noción de “cadena” de causas, que culminan en el tiempo presente, todo lo cual implica pensar el tiempo en términos discretos, siendo que el tiempo me luce más bien como un continuo o como un unitario. Pero, por otro lado, debo admitir que no tengo una opinión formada sobre la naturaleza del tiempo. Sí la tengo respecto al tiempo relativo, esto es a aquel ligado a referentes, al que también podría llamarlo espacio-tiempo, o simplemente duración, pensando que, incluso, es medible en “magnitudes” discretas inventadas por el hombre. Eso en cuanto al tiempo relativo, pero en cuanto al tiempo absoluto, ese nudo y continuo transcurrir, o ese unitario, sin referentes, que el nivel de conciencia que hemos alcanzado nos permite percibir, eso es algo que sencillamente no lo he podido comprender hasta ahora. Tal vez el tiempo absoluto, como dice Kant (sin usar el término “absoluto”) sólo sea algo creado por nuestra sensibilidad. O tal vez el tiempo absoluto sea una manifestación de la divinidad. No lo sé.

Saludos.
CarlosPalacios60
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Re: La infinita cadena de causas.

Mensaje sin leerpor olteko » Dom Jul 26, 2009 12:13 am

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Re: La infinita cadena de causas.

Mensaje sin leerpor Pastranec » Dom Jul 26, 2009 12:37 am

Reducción al absurdo. Si en una sucesión infinita de hechos un hecho concreto no podría ocurrir no podría ningún hecho particular de tal cadena, y por lo tanto la cadena entera de hechos no podría existir por muy infinita que sea. Luego para que la cadena exista deben de existir los hechos particulares que la forman.

De todas formas el argumento no es cierto, la cadena de números reales es infinita y cada número en particular existe.

Aparte de que el tiempo y el espacio no son infinitos, nacen en el Big Bang.
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Re: La infinita cadena de causas.

Mensaje sin leerpor Shé » Dom Jul 26, 2009 9:13 am

Tienes dudas... vete a hablar con un sacerdote, anda. Y si el no te las aclara, ve a hablar con otro. A ellos les gustan este tipo de desarrollos. Y les sobra tiempo.

Pero si lo que quieres es parender a razonar en vez de perderte en elucubraciones absurdas que sabes de antemano que no te llevarán a ningún sitio, busca algo en las estanterías de los libros escritos con sentido. "Breve HIstoria del Tiempo. Del Big Bang a los Agujeros Negros" de Stephen Hawking, estaría bien para empezar. Se sigue con un enorme interés, no como estos textos vacíos con que nos castigas de vez en cuando.
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Re: La infinita cadena de causas.

Mensaje sin leerpor Vitriólico » Dom Jul 26, 2009 9:18 am

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Re: La infinita cadena de causas.

Mensaje sin leerpor Hagamenon » Dom Jul 26, 2009 10:08 am

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Re: La infinita cadena de causas.

Mensaje sin leerpor Vitriólico » Dom Jul 26, 2009 10:19 am

Última edición por Vitriólico el Dom Jul 26, 2009 10:27 am, editado 1 vez en total
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Re: La infinita cadena de causas.

Mensaje sin leerpor Hagamenon » Dom Jul 26, 2009 10:22 am

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Re: La infinita cadena de causas.

Mensaje sin leerpor Vitriólico » Dom Jul 26, 2009 10:29 am

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Re: La infinita cadena de causas.

Mensaje sin leerpor Darkko » Dom Jul 26, 2009 10:39 am


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Re: La infinita cadena de causas.

Mensaje sin leerpor Pierrot » Dom Jul 26, 2009 10:49 am

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Re: La infinita cadena de causas.

Mensaje sin leerpor Shé » Dom Jul 26, 2009 11:03 am

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Re: La infinita cadena de causas.

Mensaje sin leerpor Hagamenon » Dom Jul 26, 2009 11:22 am

Última edición por Hagamenon el Dom Jul 26, 2009 11:45 am, editado 1 vez en total
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Re: La infinita cadena de causas.

Mensaje sin leerpor Hagamenon » Dom Jul 26, 2009 11:31 am

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Re: La infinita cadena de causas.

Mensaje sin leerpor Shé » Dom Jul 26, 2009 11:49 am

Gracias Hag, veo que te has arremangado y exprimido el cerebro.

Coincido contigo en el planteamiento y en las preguntas (no en todo, pero hoy soy yo la que está vaga y no tengo ganas de discutir).

Nuestras vidas se ven afectadas constantemente por aspectos cuya existencia es difícil de demostrar. Por ejemplo, dios no existe. Pero la presencia de la idea de dios en el cerebro es un hecho. Dios no existe, pero su idea sí.

Lo mismo podríamos decir de los sentimientos. El amor, la amistad, el odio, son sentimientos que nos mueven, provocando procesos cerebrales sin fin. ¿Nos movemos por razones que no existen?

La información existe, y como dices, en su camino entre un cerebro y otro, toma forma física, pues si no sería imposible que saltara de uno a otro. Otra cosa es que esa forma física sea en parte intangible, energía. Y la energía existe con la misma contundencia que la materia.

Las ideas y los sentimientos son energía. Y existen.

Lo que sí me lía es el vacío. Creo que solo existe como idea (y muy confusa), y que su existencia se basaría solo en imaginar algo en donde no hubiera ni materia ni energía. No me da la neurona, francamente.

En cuanto al Pato Donald, es una idea, pero una idea compartida por todos los que lo conocemos, que goza de una representación física muy amplia. Yo diría que el Pato Donald existe, claro que existe.

Venerarle ya es optativo.

EDITO: Las ideas y los sentimientos son energía. Y existen. Y también mucha materia moviéndose por el organismo y el cerebro.
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Re: La infinita cadena de causas.

Mensaje sin leerpor Shé » Dom Jul 26, 2009 11:55 am

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Re: La infinita cadena de causas.

Mensaje sin leerpor Shé » Dom Jul 26, 2009 12:05 pm

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Re: La infinita cadena de causas.

Mensaje sin leerpor Hagamenon » Dom Jul 26, 2009 12:12 pm

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Re: La infinita cadena de causas.

Mensaje sin leerpor xasto » Dom Jul 26, 2009 1:46 pm

Calos Palacios:

Vosotros, los creyentes, estáis obsesionados en encontrar una demostración de la existencia de Dios o, al menos, de un ser creador que vaya más allá de la simple física. Y siendo el punto de partida fundamental, la posible demostración de la existencia de un ser creador no sería más que una pequeñísima batalla ganada por vuestra parte. Las demás batallas seguiríamos dominándolas los ateos –bueno, no todos, que algunos no quieren identificarse con todo el ateísmo-, ya que a partir de ahí, tanto si existe como si no existe ese ser creador, el ateísmo sigue su lucha contra la irracionalidad que supone –en ese caso, ya no sería creer en dios, ya que estamos hablando del supuesto de que se hubiera demostrado- el creer que ese Dios es el que creéis vosotros, con toda su teología, sus normas impuestas, su hijo Cristo, o su profeta Mahoma, o su patriarca Abraham, etc.

Todo eso seguiría siendo falso. Entonces, ¿de qué os serviría la demostración de la existencia de Dios si todo lo que se derivaría de su existencia seguiría siendo falso?

Por eso, vuelvo a recordar –aunque algunos ateos no lo compartan- que mi ateísmo va mucho más allá que la mera negación de Dios. La lucha por la independencia de criterio, la libertad de conciencia, el laicismo, el anticlericalismo y todo eso que forma parte de mi ateísmo quedaría intacta aunque se demostrara la existencia de Dios.

Por mí, puedes dar como válido tu argumento. Demos por hecho que Dios existe. Pero, a partir de ahí, ¿qué sigue?

Te toca mover pieza.
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Re: La infinita cadena de causas.

Mensaje sin leerpor Shé » Dom Jul 26, 2009 3:26 pm

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