Polémica creyentes/ateos

[Abraham]

En ningún caso. Cuando una teoría científica sustituye a otra demostrando que la anterior era falsa es por que la nueva teoría explica más y mejor los fenómenos que explicaba la antigua. Pero esa es la grandeza de la ciencia, no hay nada, absolutamente nada que no esté en duda y en permanente revisión, al contrario que las "verdades" religiosas, que una vez dichas al principio son indiscutibles e inmutables. De hecho los creyentes se ufanan de eso, de que siempre dicen lo mismo, de que sus verdades son eternas en toda circunstancia.

"La grandeza de la ciencia". Deberíamos dedicarle un templo, ¿no crees?

Y así eternamente. Es precisamente esa calidad de la ciencia la que por un lado me hace presentir a Dios, sea cual fuere su naturaleza. Si, claro que los creyentes suponen verdades indiscutibles e inmutables, pero eso es afán de eternidad, de redención y de descanso. No, yo no hablo de eso. En cuestión de "verdades" me fío más de la ciencia, pero a la hora de averiguar que se esconde detrás de esa inasibilidad que la caracteriza, creo que es necesario que se de algo (Dios) que la sostenga, y que conste que ello no supone ni eternidad, ni redención, ni descanso, sino meramente un fundamento de la misma.

[Pastranec]

En ningún caso. Cuando una teoría científica sustituye a otra demostrando que la anterior era falsa es por que la nueva teoría explica más y mejor los fenómenos que explicaba la antigua. Pero esa es la grandeza de la ciencia, no hay nada, absolutamente nada que no esté en duda y en permanente revisión, al contrario que las "verdades" religiosas, que una vez dichas al principio son indiscutibles e inmutables. De hecho los creyentes se ufanan de eso, de que siempre dicen lo mismo, de que sus verdades son eternas en toda circunstancia.

"La grandeza de la ciencia". Deberíamos dedicarle un templo, ¿no crees?

Y así eternamente. Es precisamente esa calidad de la ciencia la que por un lado me hace presentir a Dios, sea cual fuere su naturaleza. Si, claro que los creyentes suponen verdades indiscutibles e inmutables, pero eso es afán de eternidad, de redención y de descanso. No, yo no hablo de eso. En cuestión de "verdades" me fío más de la ciencia, pero a la hora de averiguar que se esconde detrás de esa inasibilidad que la caracteriza, creo que es necesario que se de algo (Dios) que la sostenga, y que conste que ello no supone ni eternidad, ni redención, ni descanso, sino meramente un fundamento de la misma.

Cuando en tu presentación te pregunté de qué iglesia eras no era por morbo, ni por etiquetarte, era por entenderte. Dices que no sigues ninguna iglesia, y tienes una idea particular de Dios, pero yo eso no lo entiendo, no puedo entender tu argumento si no me explicas qué quieres decir con eso de Dios ¿Qué quieres decir tú cuando dices Dios? Por favor, explícalo de manera clara para que lo podamos entender, y no te enrolles con la historia de las religiones y cosas así, te pregunto por tu concepto de Dios.

[Wilalgar]

Abraham, yo tengo una confianza muy grande en la capacidad racional del ser humano, y sé (con esa seguridad que da dicha confianza y la experiencia de haber visto el fenómeno) que el conocimiento acabará finalmente con los entes sobrenaturales.

Al igual que a día de hoy nadie con una educación muy básica y en su sano juicio cree en la existencia de los dragones, si el mundo no se va al carajo por nuestras burradas ecológicas, en unas cuantas décadas, a lo sumo un siglo, dejarán de creer en cualquier otro ente sobrenatural.

Y esa "descreencia" no vendrá de alguien que vaya desprogramando a los creyentes, ni de leyes que prohíban las religiones, vendrá de todos y cada uno de los humanos, que con información se darán cuenta de cuán absurdas son sus creencias.

Ya ahora mismo se empieza a notar dicho efecto (por eso hablo de la experiencia de haber visto el fenómeno), en los países que tienen un mayor nivel cultural el ateísmo avanza a pasos agigantados, y se tienen que hacer grandes esfuerzos para frenarlo (USA es un gran ejemplo de esto, la educación está fuertemente controlada por los lobbys religiosos para impedir que el pueblo piense por sí mismo).

Ante la fuerza imparable del conocimiento caerán (como están cayendo) los primeros creyentes, aquellos que lo eran por su amplio desconocimiento del mundo, para los cuales la explicación religiosa les parece una premisa aceptable.

Después irán aquellos que nunca han pensado mucho en sus creencias, que hacían rituales por rutina, los "creyentes por tradición". Son creyentes porque todos a su alrededor lo son, les parece algo normal y aunque son muy racionales en el resto de sus vidas, no se plantean siquiera que sus creencias van en contra de todo su mundo. Cuando a su alrededor las creencias vayan desapareciendo, se plantearán las suyas (pensarán en ellas de verdad por primera vez) y también las abandonarán.

Existe también otro grupo de "resistencia", y por lo que he leído creo que tú estás incluído en él, aquel que coloca a sus seres sobrenaturales en las fronteras de la ciencia, en esos pequeños huecos remotos que aún (lo recalco porque ésto es importante) no tienen explicación. Estos, creo yo, serán los últimos supervivientes entre los creyentes, ya que el conocimiento absoluto es una quimera y siempre habrá un pequeño hueco donde esconder a un dios, pero serán también los más desgraciados, porque día a día tendrán que ir sacando a sus dioses de esos sitios oscuros donde los habían metido al ir la ciencia iluminándolos. Se sentirán "perseguidos" (no ellos, sus dioses).

Y ya por último tenemos al último grupo de personas relacionadas con la religión (no les llamo "creyentes", porque hay bastantes que no lo son), los dirigentes y empleados religiosos. Estos lucharán con fuerza, y emplearán todas sus armas disponibles para conseguir que se mantenga el oscurantismo, pero están abocados al fracaso. Igual que el artesano que se oponía a la máquina de vapor, estos tampoco podrán detener el progreso de la información.


Y todo esto no viene de mi fe en la ciencia (frase absurda donde las haya), sino de mi confianza en el ser humano. Nos libramos del yugo de los reyes absolutos, que nos habían gobernado durante miles y miles de años, podremos hacer lo mismo con el yugo religioso.

[Blacksabbath]

En ningún caso. Cuando una teoría científica sustituye a otra demostrando que la anterior era falsa es por que la nueva teoría explica más y mejor los fenómenos que explicaba la antigua. Pero esa es la grandeza de la ciencia, no hay nada, absolutamente nada que no esté en duda y en permanente revisión, al contrario que las "verdades" religiosas, que una vez dichas al principio son indiscutibles e inmutables. De hecho los creyentes se ufanan de eso, de que siempre dicen lo mismo, de que sus verdades son eternas en toda circunstancia.

"La grandeza de la ciencia". Deberíamos dedicarle un templo, ¿no crees?

Y así eternamente. Es precisamente esa calidad de la ciencia la que por un lado me hace presentir a Dios, sea cual fuere su naturaleza. Si, claro que los creyentes suponen verdades indiscutibles e inmutables, pero eso es afán de eternidad, de redención y de descanso. No, yo no hablo de eso. En cuestión de "verdades" me fío más de la ciencia, pero a la hora de averiguar que se esconde detrás de esa inasibilidad que la caracteriza, creo que es necesario que se de algo (Dios) que la sostenga, y que conste que ello no supone ni eternidad, ni redención, ni descanso, sino meramente un fundamento de la misma.

Parece que el flaco es deista.
Cuando en tu presentación te pregunté de qué iglesia eras no era por morbo, ni por etiquetarte, era por entenderte. Dices que no sigues ninguna iglesia, y tienes una idea particular de Dios, pero yo eso no lo entiendo, no puedo entender tu argumento si no me explicas qué quieres decir con eso de Dios ¿Qué quieres decir tú cuando dices Dios? Por favor, explícalo de manera clara para que lo podamos entender, y no te enrolles con la historia de las religiones y cosas así, te pregunto por tu concepto de Dios.

[Abraham]

Cuando en tu presentación te pregunté de qué iglesia eras no era por morbo, ni por etiquetarte, era por entenderte. Dices que no sigues ninguna iglesia, y tienes una idea particular de Dios, pero yo eso no lo entiendo, no puedo entender tu argumento si no me explicas qué quieres decir con eso de Dios ¿Qué quieres decir tú cuando dices Dios? Por favor, explícalo de manera clara para que lo podamos entender, y no te enrolles con la historia de las religiones y cosas así, te pregunto por tu concepto de Dios.

En primer lugar, no es que me moleste que me etiqueten, me da igual. Sólo resaltaba el absurdo que implica el tópico de que creer en Dios implique iglesia. Y respecto a mi visión de Dios, ya he hecho mención anteriormente a la indescernibilidad de su naturaleza. Yo no se qué o quién está en dónde quiera que esté, pero desde luego todo Él es necesario. Es necesario porque el pensamiento lo requiere, si queremos que todas nuestra reflexiones ciéntificas y filosóficas nos lleven a algún lado. Es necesario por que sin Él estamos condenados al nihilismo más absoluto. Es necesario por que sin Él es inconcebible el mundo tal y como lo conocemos.

Saludos.

[Wilalgar]

Cuando en tu presentación te pregunté de qué iglesia eras no era por morbo, ni por etiquetarte, era por entenderte. Dices que no sigues ninguna iglesia, y tienes una idea particular de Dios, pero yo eso no lo entiendo, no puedo entender tu argumento si no me explicas qué quieres decir con eso de Dios ¿Qué quieres decir tú cuando dices Dios? Por favor, explícalo de manera clara para que lo podamos entender, y no te enrolles con la historia de las religiones y cosas así, te pregunto por tu concepto de Dios.

En primer lugar, no es que me moleste que me etiqueten, me da igual. Sólo resaltaba el absurdo que implica el tópico de que creer en Dios implique iglesia. Y respecto a mi visión de Dios, ya he hecho mención anteriormente a la indescernibilidad de su naturaleza. Yo no se qué o quién está en dónde quiera que esté, pero desde luego todo Él es necesario. Es necesario porque el pensamiento lo requiere, si queremos que todas nuestra reflexiones ciéntificas y filosóficas nos lleven a algún lado. Es necesario por que sin Él estamos condenados al nihilismo más absoluto. Es necesario por que sin Él es inconcebible el mundo tal y como lo conocemos.

Saludos.

Lo primero... ¿tiene algo de malo el nihilismo? Para quien necesite una muleta religiosa es posible que lo vea con terror, pero... ¿tiene de por sí algo malo?

Y claro que es inconcebible el mundo como los conocemos, por lo pronto se terminaría el terrorismo religioso, muchas guerras existentes y numerosísimos problemas más que traen las creencias religiosas. Sin las creencias supersticiosas el mundo sería muy diferente, y es lo que muchos deseamos.

No hay que tener miedo al cambio, si fuera así todavía estaríamos preguntándonos qué hay más allá del horizonte marino.

[Pastranec]

Cuando en tu presentación te pregunté de qué iglesia eras no era por morbo, ni por etiquetarte, era por entenderte. Dices que no sigues ninguna iglesia, y tienes una idea particular de Dios, pero yo eso no lo entiendo, no puedo entender tu argumento si no me explicas qué quieres decir con eso de Dios ¿Qué quieres decir tú cuando dices Dios? Por favor, explícalo de manera clara para que lo podamos entender, y no te enrolles con la historia de las religiones y cosas así, te pregunto por tu concepto de Dios.

En primer lugar, no es que me moleste que me etiqueten, me da igual. Sólo resaltaba el absurdo que implica el tópico de que creer en Dios implique iglesia. Y respecto a mi visión de Dios, ya he hecho mención anteriormente a la indescernibilidad de su naturaleza. Yo no se qué o quién está en dónde quiera que esté, pero desde luego todo Él es necesario. Es necesario porque el pensamiento lo requiere, si queremos que todas nuestra reflexiones ciéntificas y filosóficas nos lleven a algún lado. Es necesario por que sin Él estamos condenados al nihilismo más absoluto. Es necesario por que sin Él es inconcebible el mundo tal y como lo conocemos.

Saludos.

En definitiva, que no sabes en qué crees, por que todo lo que me dices es que: "no se qué o quién está en dónde quiera que esté, pero desde luego todo Él es necesario", que no da ninguna idea que cómo es el dios en el que crees pero va y resulta que es necesario. ¿Y si no sabes en qué crees, ni sabes nada sobre el dios en el que crees, cómo sabes que es necesario? ¿No será sólo un prejuicio y en lo que realmente crees en que es importante creer en Dios, pero en realidad no crees en él, sólo lo asumes y ya está?

[DEADANGEL]

una pregunta si udetedes supuestamente creen en dios, creen que dios cree en ustedes,
cuando ustedes son unos mentirosos, hipocritas, mal vivientes, asquerosos, etc. como personas que son.
creen que viendo todo lo que ustedes hacen siendo "segun" creyentes, dios confiaria en ustedes.
creen que aunque ustedes van a la iglesia y se cuelgan un rosario al cuello, pero ustedes roban, ofenden, golpean, violan, etc.
creen que dios los va amar de cualquier forma, saben porque el lo esta haciendo parecer que si los ama.
porque el nunca dice nada, porque nunca los ve a los ojos, porque es el mejor padre, porque el esta muerto
poreso no los juzga porque el no existe, nunca existio y nunca existira. esto es torcido, enfermo, me das miedo amigo.
es como si todo el mundo tuviera un amigo imaginario, como si todo el mundo sufriera esquizofrenia.

[Abraham]

Existe también otro grupo de "resistencia", y por lo que he leído creo que tú estás incluído en él, aquel que coloca a sus seres sobrenaturales en las fronteras de la ciencia, en esos pequeños huecos remotos que aún (lo recalco porque ésto es importante) no tienen explicación. Estos, creo yo, serán los últimos supervivientes entre los creyentes, ya que el conocimiento absoluto es una quimera y siempre habrá un pequeño hueco donde esconder a un dios, pero serán también los más desgraciados, porque día a día tendrán que ir sacando a sus dioses de esos sitios oscuros donde los habían metido al ir la ciencia iluminándolos. Se sentirán "perseguidos" (no ellos, sus dioses).

(...)

Lo primero... ¿tiene algo de malo el nihilismo? Para quien necesite una muleta religiosa es posible que lo vea con terror, pero... ¿tiene de por sí algo malo?

Y claro que es inconcebible el mundo como los conocemos, por lo pronto se terminaría el terrorismo religioso, muchas guerras existentes y numerosísimos problemas más que traen las creencias religiosas. Sin las creencias supersticiosas el mundo sería muy diferente, y es lo que muchos deseamos.

No hay que tener miedo al cambio, si fuera así todavía estaríamos preguntándonos qué hay más allá del horizonte marino.

Respecto al primer párrafo: Puedes incluírme en ese grupo de resistencia si te place, Wilalgar, en el sentido en que sí que sitúo a Dios en el saber absoluto, pero me parece que la denotación "resistencia" incluye connotaciones de las que estoy muy lejos de situarme. Me la trae floja el número de ateos del mundo y si el mundo se vuelve por completo ateo, salvo mi persona. No estoy aquí para convencer a nadie de algo de lo que yo ya estoy convencido, así que dejen de tirar por ahí por que mi intención está muy lejos de evangelizar este nido de intelectuales.
Bien, hablemos de Dios. Bien argumentada, Wilalgar, la introducción de Dios por parte de algunos creyentes en las quimeras del conocimiento. En parte se podría decir que eso es lo que hago yo, pero no como tu lo expones. Yo no hablo de Dios en tanto que explicación de aquellos fenómenos cuyas causas todavía están por descubrir. Yo sé que esas causas son otras que algún día (Dios no lo quiera ) serán expuestas en algún célebre artículo científico. No obstante yo no meto a Dios ahí. Yo baso mi postulación de Dios en esa imposibilidad del conocimiento absoluto. Se da de hecho que todo requiere una explicación, un sentido. Cuando descubrimos la explicación de algo, no contentándonos con ello, pues la curiosidad del hombre funciona así, necesitamos averiguar la explicación para la explicación de ese algo, y asi ad infinitum. ¿Cómo vamos a confiar en que todo aquello que revelamos sea VERDAD, verdad esencial y auténtica sino suponemos un algo a lo que vamos, sea cual fuere su naturaleza? Eso es lo que siempre a sido Dios.
Querido amigo el nihilismo no tiene nada de malo, es imposible. Necesitas motivos hasta para mover un puñetero dedo, necesitas creer para levantarte por las mañanas. Dios no se justifica tanto en su naturaleza indiscernible cuanto en su esencia de fe. Dios es aquéllo que te mueve, y tu confías en que no te defraude, y si lo hace te vas a la cama pensando "vaya día de mierda". Así funciona. No es ningún consuelo, es una necesidad, y puedes llamarla como quieras. Yo la llamo Dios.
Es muy optimista por tu parte pensar que eliminando dicho concepto se vayan a terminar el terrorismo, las guerras y demás problemas. Yo no soy un terrorista, sí, empero, un guerrero. Pero no en pos de Dios, sino gracias a Él. Dios es un motivo más, así como el dinero, para hacer el mal, ¿que tal unos votos de pobreza, querido amigo?

[Wilalgar]

Bueno, yo no dije que acabaría con el terrorismo y las guerras, dije el terrorismo religioso y muchas guerras (por poner dos ejemplos, ETA seguiría existiendo, las guerras del petróleo también), pero el mundo sería mejor porque la violencia se reduciría. Vale que no totalmente, pero tener menos violencia en el mundo ya lo hace mucho mejor, y quitar una de las razones para odiar al vecino también. Y lo de "resistencia" lo decía en el sentido que serían los últimos en caer, como la resistencia es la última que combate.

El ser humano necesita motivos para levantarse por las mañanas, pero esos motivos no tienen que ver con lo sobrenatural en muchos casos (quizá para los creyentes sí, no lo se, nunca he sido creyente desde que dejé de creer en Papa Noel y demás fantasías, desde que tengo uso de razón vamos). Yo me levanto para trabajar, para así satisfacer esa faceta de mi vida (no trabajar puede ser muy estresante, aunque tengas dinero para vivir cómodamente, lo sé porque lo he vivido), y con ella satisfacer mi necesidad de ocio, de alimentación, satisfacer mi instinto gregario al divertirme con mis amigos... todas esas cosas. Yo a eso lo llamo vida, y creo que es una definición muy exacta sin llamarla de otra manera más mística.

Si tú a eso lo llamas dios sólo estás cometiendo un error gramatical, porque nada tiene que ver con el mundo sobrenatural. Sencillamente son nesidades vitales. Ah, y por cierto, si ese es tu planteamiento sobre tu dios... tu dios es muy pequeño. Hasta donde sabemos, sólo los seres humanos sienten esas necesidades, la mayor parte de la Existencia es inorgánica y no siente, y el resto de la materia orgánica de la Tierra (el resto de los seres vivos) se mueve por puro instinto, o sea que tu dios sólo se preocupa de una parte infinitamente pequeña del Universo. Es un dios que no merece ese título.

Algún día conoceremos mucho más, y llegará el día, si no nos matamos o nos matan antes, que comprenderemos perfectamente cómo funciona el Universo, toda su historia, y el futuro que le espera. Porque que no se pueda alcanzar el conocimiento absoluto no significa que esto no se pueda conocer. Careceremos de conocimientos en otras cosas, pero esto es factible de ser alcanzado. Y cuando eso suceda, el último hueco para meter a los dioses dentro de este Universo habrá desaparecido, y entonces se volverán tan abstractos que creer en ellos será una necedad. Ese será el fin de la "resistencia". Y no pienses que eso será dentro de miles o millones de años, al ritmo que avanzamos puede ser muchísimo antes de lo que todos esperamos. Y también que mucho antes de que conozcamos absolutamente todo sobre el Universo (al menos, absolutamente todas las partes importantes que hay que conocer de él), los seres humanos se rendirán a la evidencia.

Porque esto es como una guerra, una guerra entre el conocimiento y el oscurantismo, y en las guerras, a menos que el bando ganador tenga ganas de exterminar al contrario, la rendición llega antes de que la destrucción sea total. En el contexto de este tema, se dejará de creer cuando las pruebas sean tan abrumadoras en contra que no va a haber necesidad de conocerlo absolutamente todo.

Por usar el ejemplo que puse antes, no estamos absoluta y totalmente seguros de que no existan los gnomos, pero no existe un solo humano en su sano juicio que crea en su existencia debido a las abrumadoras pruebas en contra.

Y oye, aunque coincido con que el dinero es uno de los mayores problemas del mundo, el voto de pobreza no es la solución. El mundo podría vivir mejor con dinero igualmente... y cinco mil millones de personas menos. Abogaría más por un férreo control de natalidad, y conseguir en dos o tres generaciones reducir la cifra de humanos del planeta a unos bonitos mil millones de personas.

[Abraham]

Algún día conoceremos mucho más, y llegará el día, si no nos matamos o nos matan antes, que comprenderemos perfectamente cómo funciona el Universo, toda su historia, y el futuro que le espera. Porque que no se pueda alcanzar el conocimiento absoluto no significa que esto no se pueda conocer. Careceremos de conocimientos en otras cosas, pero esto es factible de ser alcanzado. Y cuando eso suceda, el último hueco para meter a los dioses dentro de este Universo habrá desaparecido, y entonces se volverán tan abstractos que creer en ellos será una necedad. Ese será el fin de la "resistencia". Y no pienses que eso será dentro de miles o millones de años, al ritmo que avanzamos puede ser muchísimo antes de lo que todos esperamos. Y también que mucho antes de que conozcamos absolutamente todo sobre el Universo (al menos, absolutamente todas las partes importantes que hay que conocer de él), los seres humanos se rendirán a la evidencia.

Porque esto es como una guerra, una guerra entre el conocimiento y el oscurantismo, y en las guerras, a menos que el bando ganador tenga ganas de exterminar al contrario, la rendición llega antes de que la destrucción sea total. En el contexto de este tema, se dejará de creer cuando las pruebas sean tan abrumadoras en contra que no va a haber necesidad de conocerlo absolutamente todo.

Aquel día no tendrás
que avergonzarte de los crímenes
con los que te rebelaste
contra mí;
porque entonces
yo quitaré de en medio de ti
a tus orgullosos fanfarrones
y dejarás de presumir
de mi santo monte.
Yo dejaré en medio de tí
un pueblo humilde y pobre,
que esperará en el nombre del Señor,
el resto de Israel,
que no cometerá injusticias,
ni dirá mentiras,
ni tendrá en su boca lengua falsa;
pastarán y reposarán
sin que nadie les inquiete.
¡Canta himnos, hija de Sión,
alégrate, Israel,
regocíjate y goza de todo corazón,
hija de Jerusalén!
El Señor ha retirado la sentencia
que pesaba contra tí,
a alejado a tus enemigos;
el Señor, rey de Israel,
está en medio de tí;
no tienes que temer ya ningún mal.

Sof 3,11-15

¿Bonito, eh?

Aquel día despertará,
la Madre Ciencia,
al hombre de su letargo,
y le dirá: "no busques más
entre las sombras,
pues ha llegado el momento
en que te entregue la luz.
procúrala bien,
y cuida de seguir sus designios,
pues sólo estos guardan
el camino que has de seguir".
Y el hombre se llenó de regocijo.
Y prosiguió la Ciencia:
"acaba con los enemigos de mi senda,
que todo lo adornan con mentiras,
y se dicén en su corazón: ¡Alabado sea!,
pues idolatran falsos ídolos".
Y el hombre se llenó de regocijo.
Y acaso sea ese el día
en que el hombre se dirá en su corazón:
"¡alabadas sean las artes y las ciencias!,
pues sólo ellas me llenan de regocijo.
Los mentirosos y los hipócritas
serán inmolados, y todo lo que haya sido
será en nombre de la Ciencia,
pues Ella y sólo Ella me protege
de mis enemigos,
y Ella y sólo Ella me procura
calor en mi corazón".

[Blacksabbath]

No me contstaste abraham

[Abraham]

Parece que no sabes lo que es la ciencia. La ciencia es el saber verdadero, el saber humano. Los saberes cientificos son como los que vos sabes: sabes que necesitas agua, sabes que si hace frio te abrigas. Eso son saberes cientificos tambien aplicados a la vida diaria, ya sea por instinto o por cualquier otra cosa, pero si los estudiamos, se va a convertir en un saber cientifico: una minima verdad.
"El saber que propone el mismo Dios" no sabes ni que o quien es Dios, y el saber de este me suena a ilusion.
He aqui la diferencia de porque es mas reelevante (segun vos), mejor dicho verdadero, el saber cientifico, porque es logico y razonable, y util. El metodo cientifico es el proceso por el cual el humano puede conocer algo en profundidad, en la vida diaria somos cientificos practicos aunque no nos demos cuenta, porque ese es el saber humano: limitado pero eficaz y certero.

En ningún momento he propuesto, Blacksabbath (por cierto me encanta el disco Paranoid), ningún saber proveniente de Dios. Es más, desde el principio he venido recalcando mi postura escéptica en lo que a Él se refiere, por no hablar de una referencia más general. Respecto al saber de la ciencia, hablo de relevancia antes que de verdad porque verdad es un término un poco fuerte, y si te paras a pensar en ello conprenderás por qué. Se suele admitir la verdad como algo inmutable y absoluto, sin embargo eso es lo que creían antes de los descubrimientos colombinos cuando afirmaban que la tierra era plana, lo mismo les ocurrió a todos aquellos que admitieron como verdadero el sistema solar copernicano cuando hasta entonces mantenían firmemente la centralidad de la tierra dentro del sistema universal. ¿Puedes decirme, Blacksabbath, que tu y yo mantenemos algo como cierto que nunca bajo ninguna circunstancia científica cambiará en el transcurso de los milenios que nos deparan? Tal y como yo lo veo, hablar de verdad es demasiado arriesgado. Sin embargo si te daré la razón en una cosa: el método ciéntifico es certero, siempre y cuando, haciendo un poquito de filología nos atengamos a uno de sus significados más primitivos: acierta. Desde luego que acierta. Dados una serie de fenómenos el científico, si posee una mente sagaz, es capaz de formular una ley con la cual dé en el blanco acerca de las causas de los mismos. Pero los fenómenos cambian querido amigo, y las dianas se estrechan, por desgracia, infinitamente.

Saludos.

[Blacksabbath]

Parece que no sabes lo que es la ciencia. La ciencia es el saber verdadero, el saber humano. Los saberes cientificos son como los que vos sabes: sabes que necesitas agua, sabes que si hace frio te abrigas. Eso son saberes cientificos tambien aplicados a la vida diaria, ya sea por instinto o por cualquier otra cosa, pero si los estudiamos, se va a convertir en un saber cientifico: una minima verdad.
"El saber que propone el mismo Dios" no sabes ni que o quien es Dios, y el saber de este me suena a ilusion.
He aqui la diferencia de porque es mas reelevante (segun vos), mejor dicho verdadero, el saber cientifico, porque es logico y razonable, y util. El metodo cientifico es el proceso por el cual el humano puede conocer algo en profundidad, en la vida diaria somos cientificos practicos aunque no nos demos cuenta, porque ese es el saber humano: limitado pero eficaz y certero.

En ningún momento he propuesto, Blacksabbath (por cierto me encanta el disco Paranoid), ningún saber proveniente de Dios. Es más, desde el principio he venido recalcando mi postura escéptica en lo que a Él se refiere, por no hablar de una referencia más general. Respecto al saber de la ciencia, hablo de relevancia antes que de verdad porque verdad es un término un poco fuerte, y si te paras a pensar en ello conprenderás por qué. Se suele admitir la verdad como algo inmutable y absoluto, sin embargo eso es lo que creían antes de los descubrimientos colombinos cuando afirmaban que la tierra era plana, lo mismo les ocurrió a todos aquellos que admitieron como verdadero el sistema solar copernicano cuando hasta entonces mantenían firmemente la centralidad de la tierra dentro del sistema universal. ¿Puedes decirme, Blacksabbath, que tu y yo mantenemos algo como cierto que nunca bajo ninguna circunstancia científica cambiará en el transcurso de los milenios que nos deparan? Tal y como yo lo veo, hablar de verdad es demasiado arriesgado. Sin embargo si te daré la razón en una cosa: el método ciéntifico es certero, siempre y cuando, haciendo un poquito de filología nos atengamos a uno de sus significados más primitivos: acierta. Desde luego que acierta. Dados una serie de fenómenos el científico, si posee una mente sagaz, es capaz de formular una ley con la cual dé en el blanco acerca de las causas de los mismos. Pero los fenómenos cambian querido amigo, y las dianas se estrechan, por desgracia, infinitamente.

Saludos.

La verdad no es absoluta como dijiste vos. La verdad es momentanea. Una verdad es en el momento y despues deja de serlo. Pero como tenemos memoria, la verdad para nosotros es, hasta que deja de ser en sus cualidades.

[Vitriólico]

Me permito llamar la atención sobre cómo la religión impregna nuestas mentes subrepticiamente muchas veces.

¡Qué manía de necesitar creer en conceptos absolutos!: la verdad objetiva es un estado de las ideas dependiente del tiempo, no algo absoluto, inmutable e infinito. Y no pasa nada.

¡Qué suerte tienen los que reciben una educación que les permite librarse de necesitar "absolutos"!.

[Abraham]

La verdad no es absoluta como dijiste vos. La verdad es momentanea. Una verdad es en el momento y despues deja de serlo. Pero como tenemos memoria, la verdad para nosotros es, hasta que deja de ser en sus cualidades.

¡Qué manía de necesitar creer en conceptos absolutos!: la verdad objetiva es un estado de las ideas dependiente del tiempo, no algo absoluto, inmutable e infinito. Y no pasa nada.

Os agradezco el esfuerzo, muchachos, pero vuestra forma de hablar no es coherente con estos principios:
En primer lugar NO PODÉIS, según esto, apelar al saber científico para negar la existencia de Dios, pues estamos situados en dos planos muy distintos del conocimiento: el científico, el más certero, en el sentido que ya explique, que acierta con los fenómenos empíricos que se nos presentan; y el absoluto, la divinidad, lo eterno e inmutable. Dada, por otra parte, esta diferencia entre las categorías del conocimiento tampoco pueden mezclarse y eso es lo que hacen ustedes cuando buscan, reitero, BUSCAN el saber absoluto dentro del método científico, aunque lo nieguen constantemente. Perciben las incongruencias dentro del método científico, se percatan de los errores cometidos, apelan al mismo método para enmendarlos y al observar la infinidad de lustros que se han dado tras este mismo proceder son capaces de afirmar en contra de sus verdaderas pretensiones que el saber científico no es absoluto, y esta última afirmación simplemente con un único objetivo: privarle de la absurdidad. Pretender que el saber científico fuera absoluto, sería ya a estas alturas un completo absurdo, dadas las incongruencias ya citadas. Sin embargo, resolver esto a día de hoy es tan fácil como decir "el saber científico es relativo". Y, sin embargo, siguen esperando respuestas y soluciones a los problemas científicos que se les proponen y exclamando "¡es cierto!" ante cada nueva explicación, como si así el problema estuviera resuelto para toda la eternidad. Como sus antecesores, tienden incansablemente hacia la verdad postulando ante las críticas que aquellos no se encontraban, al menos en tan gran medida, que la verdad científica es relativa. Parece que aún no se han dado cuenta de las verdaderas consecuencias de esa afirmación.

Saludos.

[Mizton]

... Yo no se qué o quién está en dónde quiera que esté, pero desde luego todo Él es necesario. Es necesario porque el pensamiento lo requiere, si queremos que todas nuestra reflexiones ciéntificas y filosóficas nos lleven a algún lado. Es necesario por que sin Él estamos condenados al nihilismo más absoluto. Es necesario por que sin Él es inconcebible el mundo tal y como lo conocemos.
Saludos.

Esto es más falso que la virginidad de los curas de Boston. Sería muy amable de tu parte que nos explicaras, por no decir probaras, en qué has basado semejante afirmación. Igualmente por qué no se podría decir: "Ella","Ellas", "Ellos", "Papá Pifuto", etc etc. Lo que quizá no adviertas es que la idea del dios único, verdadero, omnisciente, omnipotente... es una evolución histórica y adaptativa de las sociedades precedentes y en consecuencia de la estratificación del poder político que representan. Tampoco hay nada de "absoluto" en este muñeco de dios. Lo que nos tendría también que llevar a preguntarnos qué clase de divinidad hará falta, si este es el caso, cuando se termine la barbarie capitalista.

Carthago delenta est !

[SWAMI]

En primer lugar NO PODÉIS, según esto, apelar al saber científico para negar la existencia de Dios,

Por supuesto que se puede. Cosa muy diferente es que consideres que como el creyente no va a aceptar de ninguna manera todo lo que se le diga y todas las evidencias científicas que la ciencia, de carambola (porque no es su fin), le presente de la inexistencia de Dios, pues no sirva de nada demostrar científicamente la inexistencia de Dios. Y otra cosa muy recurrida por los creyentes es la re-definición de Dios para ir ajustándolo por donde puede mientras el conocimiento lo va reduciendo cada vez más. Pero poderse negar a Dios mediante la ciencia, claro que se puede. Lo que pasa es que ustedes siempre hacen trampita con su Dios, porque es tan moldeable como la imaginación quiera.

reitero, BUSCAN el saber absoluto dentro del método científico, aunque lo nieguen constantemente.

Esto es sólo una especulación. No vale como argumento. Eso es lo que tú crees y nada más. Puede que exista algún friki científico cuyo fin sea el saber absoluto. Pero dentro de la comunidad científica y racional, el pan de cada día es reconocer que eso no es más que una utopía. A eso se le llama honestidad intelectual, cosa de la que los creyentes suelen carecer. Y nunca me cansaré de repetirlo.

Dada, por otra parte, esta diferencia entre las categorías del conocimiento tampoco pueden mezclarse

¿A qué categorías de conocimiento te refieres? No sé si te referirás a la fe, pero ésta no es, de ninguna manera, una categoría de conocimiento.

... Yo no se qué o quién está en dónde quiera que esté, pero desde luego todo Él es necesario. Es necesario porque el pensamiento lo requiere, si queremos que todas nuestra reflexiones ciéntificas y filosóficas nos lleven a algún lado. Es necesario por que sin Él estamos condenados al nihilismo más absoluto. Es necesario por que sin Él es inconcebible el mundo tal y como lo conocemos.

Esto no es más que una simple falacia de petitio principii puesto que hablas de las cualidades de algo que das por hecho que existe pero que no has demostrado como verdadero en ningún momento.

Parece que aún no se han dado cuenta de las verdaderas consecuencias de esa afirmación.

En absoluto. La verdad científica es relativa, pero es el único sistema que tenemos para conocer la realidad.

Es preferible una verdad evidenciada como cierta a expensas de ser demostrada como falsa que una mentira evidenciada como falsa a espera de ser demostrada como verdadera.

[estintobasico]

¿Excelente respuesta SWAMI!

Pero no se hizo la miel...

"Ellos" jamás lo querrán entender. Es una pérdida total detiempo y esfuerzo. Antes lograremos comunicarnos con una remota civilización en Andrómeda que con estos iluminados...

Salut

[Pastranec]

La verdad no es absoluta como dijiste vos. La verdad es momentanea. Una verdad es en el momento y despues deja de serlo. Pero como tenemos memoria, la verdad para nosotros es, hasta que deja de ser en sus cualidades.

¡Qué manía de necesitar creer en conceptos absolutos!: la verdad objetiva es un estado de las ideas dependiente del tiempo, no algo absoluto, inmutable e infinito. Y no pasa nada.

Os agradezco el esfuerzo, muchachos, pero vuestra forma de hablar no es coherente con estos principios:
En primer lugar NO PODÉIS, según esto, apelar al saber científico para negar la existencia de Dios, pues estamos situados en dos planos muy distintos del conocimiento.

Saludos.

Tú no puedes, ni siquiera, definir claramente en qué crees, así que sí que estamos en dos planos muy distintos el de la ciencia, que sabe muchas cosas sobre el mundo, y el tuyo que no sabes en qué crees.