El ejército, la autodeterminación y la independencia

[Tontxu]

"El derecho de autodeterminación no es sinónimo de independencia"

Compañero Vitriólico, quisiera volver a recalcar lo que desde IU de Euskadi se defiende y que más o menos comparto. El derecho de autodeterminación no es sinónimo independencia, el tal derecho no se defiende por motivaciones nacionalistas, sino por considerar que es un derecho democrático de todos los pueblos para que estos puedan elegir libremente su forma de gobernarse. Será en este marco donde cada colectivo (partidos políticos) defenderá sus propias posiciones. Cuando defiendo el tal derecho lo hago en función de esos postulados. El derecho a decidir no se debe limitar a nadie, también defiendo esta democracia y sin embargo tampoco me parece la panacea, lo que se defiende es el principio democrático, los referéndum consultivos y vinculantes para todos aquellos asuntos que puedan ser de interés común, algo que en la actual constitución no están contemplados, ya que en ella se establece que son meramente consultivos, salvo los que el gobierno decida lo contrario y, previa ratificación de su Real Majestad, que dicho sea de paso nadie lo ha elegido.

Los únicos refrendos que se han hecho hasta la fecha han sido tres, aprobación de la constitución de 1978, entrada en la OTAN y en la UE. No me voy a extender en cuales fueron los resultados, porque no merece la pena, pero te apunto que en el referéndum sobre la OTAN, en Euskadi, Navarra, comunidad autónoma de Cataluña y en la provincia de Las Palmas, no fue refrendado y sin embargo compartimos con el resto del Estado plurinacional el resultado, aunque en el resto tampoco fue para echar cohetes. No solo contentos con ello, el propio Felipe tras 22 años (2008) declaró que;“fue un error la “consulta”, ya que al pueblo no se le puede consultar un pacto de esas características, sino que debería haber sido introducido en el programa electoral”, o sea en el “totum revolutun”, sin hablar de otras consideraciones, como fue la no entrada en la estructura militar, pero ahí estamos y por decreto ley, sin consulta, con una tuvieron suficiente. Felipe está mintiendo descaradamente, él sabía que si introducía la entrada en la OTAN en el programa del PSOE, hubieran perdido las elecciones. Nos tacha de imbéciles, dicho en Román Paladino.

Parafraseando a Lenin, “caminamos de espaldas” y añadiría, en dirección opuesta . Si los gobiernos “democráticos” dan la espalda a las aspiraciones de la ciudadanía, la Democracia dejará de tener sentido, sólo hay que constatar la abstención que se manifiesta en cada convocatoria electoral.
Estos y algunos más son aspectos ideológicos de ciertos políticos que determinan el respeto por las consultas que afectan a la convivencia y a la soberanía que dicen que reside (emana) del pueblo. Palabrería que ya nadie se cree.
España es un Estado plurinacional como así indica la Constitución. Si hay alguna contradicción ésta reside en esa declaración de principios. Ahora bien, si es tan sólo (por lo visto) un mero adorno decorativo para dar reconocimiento político a los nacionalismos periféricos, que se diga, pero si es plurinacional, lo debe ser con todas sus consecuencias y si no, que se retire. Esto también sería un buen referéndum, aunque no se les ocurrirá tamaño dislate.
Particularmente no tengo miedo a la democracia y si un pueblo se confunde también puede rectificar, pero considero que el reconocimiento a la libre determinación es un avance, puesto que no hay mejor unión que la que se hace voluntariamente, siendo a su vez la menos conflictiva. Llevamos años y años con el soniquete nacionalista, tanto de un lado como del otro, mientras que los del medio hacemos de sándwich político para ser engullidos por los dos nacionalismos, el español y el periférico. Aclaremos y resolvamos de una vez por todas este problema endémico que arrastramos desde hace dos siglos en este país plurinacional que sólo interesa a los de siempre, porque renta políticamente. Esta es la opinión de un afectado directo de este galimatías.
Si un pueblo considera que tiene una identidad propia y/o que no es compatible con el resto de otras identidades, se le debe de dar una salida democrática y acorde a los principios de respeto de legitimidad, estemos o no de acuerdo con la meta propuesta. Los pueblos no se suicidan, en ello no tengo ningún temor. La UE ya ha abierto la Caja de Pandora, ¿Cómo hay que cerrarla?, solo con más libertad, no restringiéndola.


PD: En 1976 se convocó un simposio internacional en Argel, en el cual se adoptó por la Asamblea General de la ONU la Declaración Universal de los Derechos de los Pueblos.

Artículo 1.
Todo pueblo tiene derecho a existir.
Artículo 2.
Todo pueblo tiene derecho al respeto de su identidad nacional y cultural.
Artículo 3.
Todo pueblo tiene el derecho de conservar en paz la posesión de su territorio y de retornar allí en caso de expulsión.
Artículo 4.
Nadie puede ser, debido a su identidad nacional o cultural, objeto de masacre, tortura,
persecución, deportación, o expulsión, o ser sometido a condiciones de vida que puedan
comprometer la identidad o la integridad del pueblo al que pertenece.
Artículo 5.
Todo pueblo tiene el derecho imprescriptible e inalienable a la autodeterminación. Él determina su status político con toda libertad y sin ninguna injerencia exterior.
Artículo 6.
Todo pueblo tiene el derecho de liberarse de toda dominación colonial o extranjera directa o
indirecta y de todos los regímenes racistas.
Artículo 7.
Todo pueblo tiene derecho a un régimen democrático que represente al conjunto de los ciudadanos, sin distinción de raza, sexo, creencia o color, y capaz de asegurar el respeto efectivo de los derechos del hombre y de las libertades fundamentales para todos.

Como podrás observar, el derecho de autodeterminación no está circunscrito en exclusiva a los pueblos colonizados, a estos los trata como liberación. Liberación y autodeterminación no es lo mismo.

[Tontxu]

Vitriolico:

No hay ninguna contradicción en la afirmación de Tontxu. Nosotros, ateos, no compartimos en absoluto los sentimientos religiosos de ningún creyente, no obstante, admitimos su derecho a tenerlos.

No sólo a tenerlos, prohibir sentir es un imposible. La libertad de conciencia, en todo caso será para expresarla, sino de qué sirve. No sólo aceptamos que ellos puedan creer sino que se expresen, naturalmente restringiendo su culto a su ámbito personal y colectivo (Iglesias), como a cualquier otra actividad ciudadana. Pero como ciudadanos se expresan políticamente igual que los demás.

La contradicción estaría en si Tontxu fundara el derecho a la autodeterminación en el hecho de tener un sentimiento nacionalista, y eso creo que no es lo que dice Tontxu, quien lo único que afirma es que tienen derecho a un referéndum. O, al menos, eso es lo que yo entiendo.

Mi diferencia con Tontxu es que yo tampoco comparto los sentimientos nacionalisatas, pero tampoco entiendo que tengan derecho a la autodeterminación (sí al referéndum) por los argumentos expuestos en mi anterior mensaje.

Es probable que me haya expresado mal, pero yo no comparto el sentimiento nacionalista, simplemente lo respeto democráticamente, como un derecho. Por lo tanto lo que respeto es el derecho democrático, al margen de mi desacuerdo ideológico. Sé que la palabra “respeto” da la sensación de que las ideas aún siendo antagónicas deben ser respetadas, nada más lejos de mi forma de pensar, puedo combatirlas y de hecho así lo hago, aunque si respeto democráticamente que éstas puedan vencer, el consenso social, no significa consenso ideológico.
El consenso social del referéndum como derecho, no me implica a aceptar la independencia como un fin, ya que no soy independentista, sino federalista. En el supuesto histórico que así fuere, haría campaña en su contra.
Es cierto que cabe la sospecha y de hecho se hace recurrente que, si bien no estás de acuerdo con la independencia, ¿para qué apuestas por la autodeterminación?. La pregunta es pertinente, aunque implícitamente ya la he dicho en anteriores exposiciones. Simplemente, porque considero que es un derecho democrático, como quisiera que el Rey se sometiera a un referéndum, aunque creo que el Rey no es (al menos) tan democrático como a mi me gustaría. Si la democracia es un sistema de convivencia, el consenso social es imperativo, lo cual nos obliga a no poner fronteras a las expresiones, ni a los anhelos, se esté o no de acuerdo con ello. Marx (cito de memoria), decía; “La actitud que impide el movimiento (eleatismo), siempre termina por traducirse en decisiones coercitivas”. Esta frase expresa perfectamente lo que trato de explicar. Si la democracia es dinámica tratar de impedir su movimiento, conduce irremisiblemente a posiciones coercitivas, de fuerza y por lo tanto antidemocráticas.

Todo el mundo tiene derecho a tener los sentimientos que quiera, otra cosa es que los sentimientos otorguen derechos, y en eso estaría de acuerdo contigo, Vitriolico, o al menos, sería discutible. En ese caso, entraríamos en un debate muy interesante en el que se podría dilucidar acerca de qué tipo de derechos surgen a partir de un sentimiento subjetivo como son las religiones y los nacionalismos.

Referente a los sentimientos o espíritu del pueblo (Volksgeist). De esto ya se ha hablado y fue para describir las diferentes formas de nacionalismo. Este espíritu colectivo, se transforma en lo que actualmente se denomina identidad de pueblo y/o "hecho identitario", toma de conciencia de si mismo (falsa o no), pero al fin y al cabo, arraigada en el imaginario colectivo. Este hecho es real y pertenece a todos los pueblos, su materialización la marcan sus símbolos, danzas, idioma, religión común, etc. Quiero decir con ello que, el imaginario se ha materializado, por lo tanto al materializare se retroalimenta, esto en si mismo no es ningún problema, el problema devine cuando ese nacionalismo es excluyente o excluido (coartado). La existencia del nacionalismo es consustancial con la presencia de otros nacionalismos, si no, no tendría razón de ser. El Imperialismo, es el nacionalismo acaparador más excluyente que existe en la actualidad, algo que el compañero helmher no acaba de compreder, diciendo que es una nueva religión, estaría con él si dijera que en esa “religión” su Dios es la economía, no una bandera. La banderas se inventaron para que en la lucha el personal no se confundiera de bando, sólo sirven para distinguirse. Saludos.

[Vitriólico]

Querido camarada Tontxu:

La presunta izquierda de este país ha renunciado a los ideales internacionalistas sobre la base de categorías objetivas que le eran propios y que supusieron una aportación importantísima a la historia de este mísero planeta para lanzarse en los oportunistas brazos del nacionalismo más rancio porque éste fue un aliado importante contra la Dictadura. Ni más, ni menos.

En cuanto al contenido de tu mensaje, aclaro que el objeto del referendum me es indiferente, así como que nadie pretende prohibir ningún sentimiento ni ninguna idea -por ridícula que ésta sea- porque que sigo negando la mayor: ni los "pueblos" ni mucho menos sus imaginarios son el sujeto del derecho. Lo son las personas. Y eso es importante porque aquí se están confundiendo.

Personalmente, reconozco el derecho de cualquier ciudadano o grupo de ciudadanos a pedir, solicitar, exigir o implorar que se le reconozcan derechos que no tiene ante el colectivo general y con el concurso de éste. Cualquiera. Desde los vascos hasta los católicos, pasando por los filatélicos. Lo que no entiendo es la presunción de su derecho sobre la base de imaginarios metafísicos.

Por poner un ejemplo, una cosa es que los palestinos, que están discriminados aquí y ahora por su raza, religión, pasaporte y cuestiones económicas, reivindiquen derechos como grupo que en este caso coincide con nacionalidad (más o menos) sobre la base de lo que es un auténtico robo genocida ante el derecho internacional (la colectividad) y otra muy distinta es reivindicar un derecho inexistente invocando el imaginario más ridículo que se pueda pensar como es la presunta promesa hace más de dos mil años hecha por un ser inexistente (es decir, lo que hacen los israelíes). No tiene nada que ver.

Este tipo de discusiones son recurrentes en mis largos veranos coruñeses con mis muchos amigos del Bloque Nacionalista Galego que, naturalmente, son de izquierdas y se sienten ... ¡tan gallegos!. Y cuando les pregunto en qué consiste eso de ser gallego porque yo no lo sé, se ponen de los nervios igual que los creyentes cuando les interrogas por la existencia de su amigo imaginario. Y de igual manera que los creyentes acaban enrocándose en la Fe, ellos acaban apelando a estupideces tales como ser descendientes de los Celtas ante mi indisimulado descojono. (Imagínate, un tipo con vaqueros que conduce un coche alemán, cuyas referencias culturales fundamentales son el cine de Hollywood, con los mismos derechos que tú, con exactamente el mismo estilo de vida y las mismas hipotecas que tú, trabajando en una multinacional -y, además, en inglés-, con parecida formación universitaria generalmente, etc. ... y muchas veces con padres nacidos en Cáceres, que lo único que se diferencia de ti es que habla un maravilloso idioma que tú no hablas (aunque hables otros).... ¡descendiente de los Celtas!). Para morirse de la risa.

Lo que no es para morirse de la risa, sino para llorar es que esto se lo tome alguien en serio. Y menos la izquierda cuyo ideario ha sido contrario desde sus raíces a estas pamplinas.

Pero, ¡oye! ... ya puestos, supongo que verás con igual agrado que los católicos de este país hicieran un referendum en donde sólo participaran ellos con el objeto de hacer una segregación del territorio al estilo "Nueva Sión" sobre la base de su imaginario. O que lo hicieran los musulmanes para volver a Alándalus. O los que se consideren herederos de Alarico. (Claro que, bien pensado, íbamos a tener el pequeño problema de determinar quién estaba antes). Eso sí, no con el objetivo de independizarse, sino de autodeterminarse.

Un vitriólico saludo con la mano izquierda.

[Pastranec]

Querido camarada Tontxu:

La presunta izquierda de este país ha renunciado a los ideales internacionalistas que le eran propios y que supusieron una aportación importantísima a la historia de este mísero planeta para lanzarse en los oportunistas brazos del nacionalismo más rancio porque éste fue un aliado importante contra la Dictadura. Ni más, ni menos.

[...]

Personalmente, reconozco el derecho de cualquier ciudadano o grupo de ciudadanos a pedir, solicitar, exigir o implorar que se le reconozcan derechos que no tiene ante el colectivo general y con el concurso de éste. Cualquiera. Desde los vascos hasta los católicos, pasando por los filatélicos. Lo que no entiendo es la presunción de su derecho sobre la base de imaginarios metafísicos.

Me preocupa estar tan de acuerdo con Vitriólico , pero así es.

[Shé]

Yo también estoy de acuerdo. Y mucho, si es que se permiten grados.

El tema es más importante de lo que parece:

La presunta izquierda de este país ha renunciado a los ideales internacionalistas sobre la base de categorías objetivas que le eran propios y que supusieron una aportación importantísima a la historia de este mísero planeta para lanzarse en los oportunistas brazos del nacionalismo más rancio porque éste fue un aliado importante contra la Dictadura. Ni más, ni menos.

No es la presunta izquierda de este país solamente.

Hace casi un siglo que se perdió, nada más empezar a resultar una auténtica amenaza para el sistema capitalista, el sentimiento de hermandad masivo que se generó a principio del siglo pasado entre iguales de distintos lugares y culturas.

En la primera guerra mundial se consiguió destrozar algo: cogieron a los obreros de los distintos países europeos que se sentían unidos por un objetivo laboral y social común, los vistieron con uniformes diferentes y los pusieron a pelear entre ellos. Este resumen, mucho mejor expresado (no recuerdo ni encuentro el original) es de José Antonio Escohotado, y refleja muy bien el daño real que supuso la Gran Guerra.

Desde entonces se habla mucho del espíritu internacional, pero cuando los agricultores o camioneros españoles vuelcan las cargas de frutas o de lo que sea traídas por caminoneros franceses, están haciendo exactamente lo mismo que los nacionalistas: sufrir de miopía galopante.

Su enemigo no es el agricultor ni el camionero francés. Su enemigo es la mala gestión política y el responsable local de ésta es nuestro ministro o ministra de agricultura aquí, en España. Pero atacan a un desconocido del que hace muchas décadas han olvidado que es su igual.

No es de extrañar pues que esa ruptura con el espíritu proletario internacional haya derivado en una izquierda que a veces es demasiado doméstica, casera, mediocre, sin miras.

[xasto]

Es probable que me haya expresado mal, pero yo no comparto el sentimiento nacionalista, simplemente lo respeto democráticamente, como un derecho. Por lo tanto lo que respeto es el derecho democrático, al margen de mi desacuerdo ideológico. Sé que la palabra “respeto” da la sensación de que las ideas aún siendo antagónicas deben ser respetadas, nada más lejos de mi forma de pensar, puedo combatirlas y de hecho así lo hago, aunque si respeto democráticamente que éstas puedan vencer, el consenso social, no significa consenso ideológico.

No, Tontxu. Fui yo, quien se expresó mal al decir: “Mi diferencia con Tontxu es que yo tampoco comparto los sentimientos nacionalisatas, pero tampoco entiendo que tengan derecho a la autodeterminación (sí al referéndum) por los argumentos expuestos en mi anterior mensaje.” cuando en eso sí estamos de acuerdo, en cambio, en lo que no estamos es en que los sentimientos nacionalistas no pueden otorgar el derecho a la independencia por los motivos que ya di en un anterior mensaje.

Debería haber dicho: “Mi diferencia con Tontxu es que, si bien coincidimos en no compartir los sentimientos nacionalistas, yo no entiendo que tengan derecho a la independencia”

[Tontxu]

"Estimado Vitriólico y demás compañeros"

En cierta medida y generalizando algo de razón puedes tener. El famoso lema de, “contra Franco se luchaba mejor”, se ha convertido en un axioma, aunque no refleje la realidad. Ser compañero de viaje en momentos históricos concretos para derrocar la dictadura no significa ser asimilado y menos aún ser corrompido por (en el caso que nos ocupa) el ideario nacionalista. Evidentemente estoy hablando en nombre propio, aunque te apunto que Madrazo (IU) ha pasado a la historia, por infinidad de motivos (ideológicos) que ahora no vienen al caso.
Es la primera vez en la historia reciente de Europa que un nacionalismo se opone “frontalmente” al fascismo. Sólo hay que poner el ejemplo de los irlandeses y su actitud hacía la Alemania nazi. Por lo que no todos los nacionalismos han actuado de igual manera y supongo que esto merece alguna consideración, sobre todo con aquellos que han compartido “pan de cárcel”, a pesar de las diferencias ideológicas que siempre nos han diferenciado. Esta tesis que has planteado (Vitriólico) sólo tiene esta lectura y ahí se queda, aunque sé que, a Félix Ovejero le parecerá siempre insuficiente. Vitriólico, el ni más ni menos, considero que es exagerado y, peca de reduccionista.
No sé que palabra utilizar para referenciar a los que viven en España, en Palestina o en cualquier otro lugar del planeta, ¿será que tengo un atávico concepto acerca de que es un pueblo?, lo dudo, al menos espero que no sea conceptual, pero a pesar de todo me lo plantearé. Suelo hacer la diferencia entre ciudadanía (conjunto de ciudadanos de un Estado), y pueblo en casos específicos. Por ejemplo, cuando dentro de un estado de derecho (ciudadanía, nacidos o no en el estado), existen pueblos que tienen una “identidad” (cultura) diferenciada, incluso hasta una lengua propia. Quizá esté explicando algo que es a todas luces una perogrullada, pero en aras de delimitar las sutiles, pero necesarias diferencias, permíteme que me ponga pesado. Si lees con detenimiento mi argumentación notarás que hay veces que utilizo el vocablo pueblo y otras apelo a la ciudadanía y las menos al colectivo, nunca al individuo. Este último será objeto de derechos particulares y amparados por ley, pero los anacoretas no revindican nada, por lo que (supongo) ni siquiera quieren, por lo tanto, no son objeto político y pienso que ahora no interesa en este debate.
La subjetividad nacionalista, en todo caso radicará en la voluntad de ser nación, la objetividad vendría dada en si realmente lo fueran (nación)de hecho, pero no así de derecho. Apelar a la subjetividad (imaginario) nacionalista para ser objeto de derecho como pueblo es a todas luces un dislate con el que evidentemente no estamos de acuerdo, aunque matizo que no me opongo al derecho democrático que tienen estos "subjetivos nacionalistas" en poder ejercer su pasión nacional, aunque y repito, sólo estoy de acuerdo con el imperativo democrático. A diferencia de los palestinos, estos son objetivamente una nación sin derechos, por lo tanto entendemos, tanto tú como yo, que es de justicia reparadora el apoyo a la reivindicación nacional del pueblo palestino, en pos de constituirse como ciudadanos de un futuro estado palestino.

Cuando niegas la mayor, supongo que te refieres a los imaginarios destinos de ciertos pueblos que apelan a un legado histórico que no se sostiene y que plantean una reivindicación de un estado que nunca ha existido y que además “gozan” de los mismos privilegios que el resto de las demás comunidades. Esto yo también lo niego (ideológicamente), pero la diferencia estriba en que yo no me opongo, sino que defiendo ese derecho democrático, “la autodeterminación”. En una palabra, defiendo ideológicamente que los nacionalistas puedan ejercer y defender sus conceptos, aunque ello no signifique que defienda sus ideas, sólo que puedan.

Todos aquellos que vivimos en comunidades donde el sentimiento nacionalista es pujante y duradero en el tiempo, hemos pasado y pasamos por lo que has comentado, tú con los del Bloque y yo con los de HB, casi desde que nací. Las peleas no solamente se han limitado al verbo, sino algunas veces se pasó a mayores (años 78-89). Si alguien esta suponiendo que mi postura es de izquierdas de salón está en un error. Primero porque lo que siempre me ha repateado es que ciertos grupos nacionalistas se autodenominen marxistas, con lo que algunos interesados intentaban (sin existo) meternos a todos en el mismo saco, aunque como se suele decir, “difama que algo queda”. Con esto quiero decir que, tengo el cuero batido en mil peleas, aunque no por ello me crea en posesión de la "Verdad" absoluta.

Me tomo casi todo lo que concierne a la política y a la ideología bastante en serio, soslayar el hecho nacionalista no conduce a ningún lado, ya que el problema existe y es real, por lo que opino que se debe dar una salida. Esto no es positivismo, ni tan siquiera tactismo, es imperativo solucionarlo, por el bien del avance democrático.

Aprecio que no hay ninguna propuesta, simplemente negación e inmovilismo, con lo cual seguiremos con la misma cantinela ¿hasta cuando?, no lo sé, pero podrían pasar mil años y seguiremos en lo mismo. La derecha nacionalista ganando elección tras elección apelando a la “identidad” martirizada por los “otros” y aquí no hay más espacio para avanzar en democracia que no sea el que baile al son de las partes. Así llevamos 30 años y no tiene visos de que cambie, ¿esto es lo que se quiere?, a mi no me seduce. El ataque al nacionalismo periférico (aunque luego sean aliados en el parlamento) renta políticamente a nivel nacional y a nivel local. ¿A quién beneficia esta dicotomía?. Compañeros creo sinceramente que hay que agarrar el toro por los cuernos, rompiendo esta perversa situación que no beneficia a la izquierda, sino que la arrincona. Nadie se está dejando contaminar y, sin pretender ofender, pienso que tienen una visión de la situación errónea, al menos para los que se reclaman de izquierdas. Esto solo beneficia a la derecha y a las pruebas me remito.

Saludos, también desde la izquierda.

[xasto]

Yo insisto en mi argumentación anteriormente dada: que una mayoría de ciudadanos con sentimientos nacionalistas, no es suficiente para decidir democráticamente el destino de dicho pueblo, sino que hay que tener en cuenta la “intensidad” o “cantidad” de perjuicio de unos y otros y, por lo que ya comenté, está claro que los ciudadanos que no quieren la independencia, y a quienes se les obligara a independizarse, serían muchísimo más perjudicados que los que queriendo la independencia no se lo permiten.

Por otro lado, habría que iniciar un proceso de tipo intelectual en contra de todos los sentimientos nacionalistas, algo así como un “ateísmo nacionalista” con el objeto de arrinconar dialécticamente esos sentimientos que, al parecer –y, al menos en ese foro- estamos de acuerdo en que son sentimientos subjetivos muy parecidos a los sentimientos religiosos. Para ello habría que meter en el mismo saco tanto a los nacionalismos periféricos como al central.

Desmantelar la metafísica de las banderas, de los himnos, de las culturas o de las raíces, es primordial en ese sentido. El “orgullo”, “la identidad nacional” y otros lexemas parecidos, no son más que flatus vocis, meras palabras vacías carentes de significado real y sólo pueden tener significado después de un adoctrinamiento ejercido desde la manipulación y la demagogia de quienes defienden y tienen intereses en que se propaguen dichos sentimientos.

No hay ninguna diferencia entre el adoctrinamiento franquista en pro de una “Patria, grande y libre” y el mismo adoctrinamiento ejercido en las ikastolas o en las propias familias. El lavado de cerebro no sólo es patrimonio de religiones, sino de muchos otros tipos de sentimientos, tal como es el caso.

Creo que un “ateísmo nacionalista” es tan necesario como el ateísmo que nos une en ese foro. La verdadera identidad de una persona no es la que consta en el DNI, sino la que la hace ser aquella persona y no otra: un sinfín de cualidades psicológicas y biológicas que hacen del individuo un ser irrepetible y cuyas características nada tienen que ver con el lugar de nacimiento, ni la bandera ni el himno de su pueblo o nación.

Sólo la cultura puede producir diferencias, pero no dentro de una misma cultura, tal como ocurre con la cultura occidental frente a la oriental o la árabe –dominada por el islamismo-. Las diferencias culturales dentro de una misma cultura internacional –por llamarla de alguna manera- no son relevantes, sino que se reducen a las diferencias de lengua, artesanía, tradición local y alguna otra más que pueda dejarme en el tintero. Son, en definitiva, irrelevantes a la hora de confeccionar la verdadera identidad de un pueblo o, incluso, de un individuo.

[Tontxu]

Vitriólico, por un problema de tiempo no he podido terminar mi argumentación, así qué, termino con ella.
Los católicos no necesitan de esas sutilizas, tienen lo que desean, por lo que no se van a exponer a convocar un referéndum. También te digo que esto ya lo expuso José Antonio Primo de Ribera para demostrar que la democracia era un sistema injusto, “imaginemos que se convoca un referéndum para dilucidar si existe Dios o no, y el resultado de la votación (por mayoría) sale que no existe Dios. Está claro que, Dios si que existe (¿) ¿deberíamos acatar el resultado?, naturalmente que no”, la cita es de memoria; deducción, la democracia es una puta mierda.
La formación del Estado Vaticano no fue consensuada democráticamente. Benito Mussolini lo hizo porque le convenía políticamente, ¿prefieres así por la cara o con el refrendo de las urnas?, yo en caso de duda, la más tetuda, aunque suene soez.
Los católicos en España, que yo sepa, son tan variopintos políticamente como lo pueden ser los ateos, carecen de homogeneidad política y la jerarquía eclesial se define como apolítica, ellos practican el apostolado, sus intereses político-económicos se los defienden otros. El ejemplo que has puesto es ciencia ficción, al menos en estos momentos. Ellos ya tienen un Estado, si quieren pasar a los Estados Pontificios sería otro cantar, pero dudo que el derecho canónico sea admitido en igualdad con el derecho democrático. Además es precisamente lo contrario que están solicitando los cristianos de base, estos están pidiendo la desaparición de las jerarquías y si éstas tuvieran que existir tendrían que ser sometidas a elección democrática, no hay otra salida. O la democracia avanza radicalmente o se estanca y si se estanca retrocede. Esto es así en todos los órdenes de la vida.

El Alándalus, es más de lo mismo, ¿quiénes lo reivindicarían?, en todo caso serían los andaluces, al fin y al cabo estuvieron en la península 800 años. Estoy seguro que por mis venas corre más sangre berebere que caucásica y si nos ponemos a analizar la historia, es muy probable que Arzallus tenga más ascendientes bereberes que el que subscribe, conste que lo digo en serio. Claro que a mí, estas chuminadas me dan exactamente lo mismo, puesto que los derechos históricos no son objeto de derecho, aunque lo diga la constitución. ¿Por qué se colocó tal despropósito?. No se creerán la patraña de que fue para agradar al nacionalismo vasco, no señores, fue para justificar los derechos históricos, pero de la monarquía, que ni siquiera ha sido objetote consulta popular. Los derechos históricos no son objeto de derecho, ya que pertenecen al “derecho natural”, sino lean las declaraciones de la Reina Madre. Que cosas ocurren y sin embargo, como nos la meten cuadrada. La chuminada nacionalista, aunque pretenda volverse democrática no son objeto de derecho, aunque si un problema a resolver, pero la monarquía que consiste exactamente en el mismo supuesto ideológico, no crea ningún problema. Sólo estos dos "problemas" se solucionan con más democracia.
Si los andaluces quieren retornar al pasado Alándalus, que lo planteen. Blas Infante dijo, en sus manuscritos; “Mi nacionalismo, antes que andaluz, es humano. Creo que, por el nacimiento, la naturalezaseñala a los soldados de la Vida el lugar en donde han de luchar por ella. Yo quiero trabajar por la Causa del espíritu en Andalucía porque en ella nací. Si en otra parte me encontrare, me esforzaría por esta Causa con igual fervor”. Está caro que el nacionalismo en cierta medida es universal, al menos en la forma de expresarse.

Vitriólico, no utilices como argumento este tipo de ejemplos, ni con los católicos ni con los almozárabes. El Estado de derecho no es un ente resuelto, donde ya está todo solucionado, el temor no es la ruta apropiada. Parafraseando a Silvio; “prefiero hablar de cosas imposibles porque de lo posible se sabe demasiado”.
Entiendo tu preocupación, la diferencia estriba en que mi radicalidad democrática no se para en las supuestas fronteras, la democracia no tiene fronteras, soy demócrata aquí y en Sebastopol, este es mi internacionalismo marxista. Mi temor es solamente como se administra y para qué. ¿Hay alguien que esté en desacuerdo con obtener más autodeterminación?, es posible, porque a veces uno no sabe que hacer con la libertad y pienso que la libertad es para hacer cosas. Por ello, siempre es necesario manejar los tiempos y las circunstancias.
He leído en el foro un tema acerca de que “alguien” no entendía el porqué en la guerra de secesión americana había esclavos de las plantaciones de algodón (afroamericanos el 33% de la población en aquella época) que lucharon en el bando de los confederados. La respuesta es bien sencilla, no sabían qué hacer con la promesa de la libertad, estaba claro que tenían toda la razón. Sé que suena raro, pero si alguien está interesado lo explicaré. La libertad no se concede, no es una "gracia" divina, la libertad es para ejercerla.
Saludos, ahora con el azadón en la mano. Un abrazo.

[Tontxu]

Yo insisto en mi argumentación anteriormente dada: que una mayoría de ciudadanos con sentimientos nacionalistas, no es suficiente para decidir democráticamente el destino de dicho pueblo, sino que hay que tener en cuenta la “intensidad” o “cantidad” de perjuicio de unos y otros y, por lo que ya comenté, está claro que los ciudadanos que no quieren la independencia, y a quienes se les obligara a independizarse, serían muchísimo más perjudicados que los que queriendo la independencia no se lo permiten.

Por otro lado, habría que iniciar un proceso de tipo intelectual en contra de todos los sentimientos nacionalistas, algo así como un “ateísmo nacionalista” con el objeto de arrinconar dialécticamente esos sentimientos que, al parecer –y, al menos en ese foro- estamos de acuerdo en que son sentimientos subjetivos muy parecidos a los sentimientos religiosos. Para ello habría que meter en el mismo saco tanto a los nacionalismos periféricos como al central,

Desmantelar la metafísica de las banderas, de los himnos, de las culturas o de las raíces, es primordial en ese sentido. El “orgullo”, “la identidad nacional” y otros lexemas parecidos, no son más que flatus vocis, meras palabras vacías carentes de significado real y sólo pueden tener significado después de un adoctrinamiento ejercido desde la manipulación y la demagogia de quienes defienden y tienen intereses en que se propaguen dichos sentimientos.

No hay ninguna diferencia entre el adoctrinamiento franquista en pro de una “Patria, grande y libre” y el mismo adoctrinamiento ejercido en las ikastolas o en las propias familias. El lavado de cerebro no sólo es patrimonio de religiones, sino de muchos otros tipos de sentimientos, tal como es el caso.

Creo que un “ateísmo nacionalista” es tan necesario como el ateísmo que nos une en ese foro. La verdadera identidad de una persona no es la que consta en el DNI, sino la que la hace ser aquella persona y no otra: un sinfín de cualidades psicológicas y biológicas que hacen del individuo un ser irrepetible y cuyas características nada tienen que ver con el lugar de nacimiento, ni la bandera ni el himno de su pueblo o nación.

Sólo la cultura puede producir diferencias, pero no dentro de una misma cultura, tal como ocurre con la cultura occidental frente a la oriental o la árabe –dominada por el islamismo-. Las diferencias culturales dentro de una misma cultura internacional –por llamarla de alguna manera- no son relevantes, sino que se reducen a las diferencias de lengua, artesanía, tradición local y alguna otra más que pueda dejarme en el tintero. Son, en definitiva, irrelevantes a la hora de confeccionar la verdadera identidad de un pueblo o, incluso, de un individuo.

Mientras no desmantelemos intelectualmente las lagunas que hay en esta sociedad, malamente podremos ejemplarizar a nadie. En Euskadi concretamente, el llamado nacionalismo de “izquierdas”, en su mayoría son ateos, algo que a mí no me dice mucho (al menos en este debate), pero te dejo el dato. Protestan en las fiestas “patronales” contra las autoridades políticas que presiden los actos eclesiales, montando un follón del carajo. Aunque a continuación hacen como un burro que tuvo mi tío que, todo lo que hacía bien, después de una patada lo volvía a joder.

No estoy tan de acuerdo en algunos aspectos que has indicado, aunque si comparto que los símbolos en la mayoría de los casos sirven más para desunir que para su contrario.
Sabes que las palabras, así como toda la simbología, también connotan. Una “grande y libre”, en sí mismo no dice gran cosa, aunque para nosotros significa “nacional-catolicismo”, esta es su importancia. Cuando oigo esto se me pone la carne de gallina y sin embargo, a otros les enaltece. La bandera y el himno actual me recuerdan tiempos pasados sin libertad y la poca que se tenía si la utilizabas, te encerraban. Esto es también lo que los símbolos crean. Eliminar los símbolos no estaría mal, pero para ello hace falta eliminar otras pautas simbólicas, tales cómo, la propaganda machaconamente abusiva por parte de los anunciantes de productos de todo tipo, etc. En fin, eliminar "todo" el terrorismo simbólico que nos rodea no estaría mal, ya que sin duda no sólo se trata de vender un producto determinado, sino una forma de vida y esto también tiene su carga ideológica, ¿no crees?.

De la cultura se podría hablar largo y tendido, pero tampoco tengo ninguna duda que el “hecho cultural” también es ideología, como todo aquello perteneciente a cualquier práctica social. Todo el mundo vive en un contexto socio-cultural y, como toda creación humana colectiva moldea nuestras concepciones sociales. Por lo tanto, es la cultura la que organiza la vida de las personas. La cultura es la causante de nuestra personalidad. Si la cultura favorece a un sector determinado y minoritario exaltando los valores de exclusión, esto reforzará un modelo de sociedad, mientras si lo que se refuerza es su contario, la pluralidad integradora, el modelo social será totalmente distinto.
El hecho cultural o como lo denomina la UNECO “patrimonio intangible” (no estoy de acuerdo con esta definición), es objeto de estudio antropológico y despacharlo en unas líneas, sería como decir que, la “cultura” de la hamburguesa nos está invadiendo, cuando lo que nos invade es el productor (no las vacas) de las hamburguesas y su visión del mundo. No me gustan las putas hamburguesas, imagínate lo que me pueden gustar sus productores. Saludos

[xasto]

Completo mi anterior mensaje con otro que ya expuse en otro foro:

"La cultura, entendida como el conjunto o bagaje de costumbres, tradiciones, arte, valores o conocimientos de un pueblo, es –ya, de por sí- un concepto completamente subjetivo, no sólo en su significado, sino en el valor que cada pueblo le da. Esa cultura ha sido simbolizada a través de múltiples representaciones, como las banderas, himnos, estandartes y símbolos que han llegado a tener más importancia por sí mismos, que por lo representado, llegando a constituir un tótem de tinte religioso. Así las cosas, no es de extrañar que lo que consideramos como “culturas primitivas” –que todavía existen- las veamos con cierta condescendencia y tolerancia por aquello de que lo contrario sería “políticamente incorrecto”.


Para mí, es un problema de alienación. Y para dilucidar tal efecto psicológico, deberíamos primero analizar un hecho que está inmerso en todas las culturas y en todos los individuos. Me refiero a la tradición. Ese fenómeno –y es que no lo puedo tildar de otra manera, por su extrañeza- es la fuente básica de toda cultura, independientemente de los conocimientos objetivos y prácticos que todo pueblo adquiere por experiencia. La tradición va mucho más allá de lo que tiene utilidad. Es un mecanismo psicológico de retroalimentación que se sustenta en el círculo vicioso o en una petición de principio: “se hace porque lo hacían nuestros antepasados”. De esa forma, no nos debe sorprender que una gran parte de la cultura de un pueblo –que no tiene ninguna utilidad- pueda ser considerada por ese mismo pueblo como algo sagrado, intocable y digno de respeto (emic); mientras que desde el observador (etic) se vea como tolo lo contrario. Y es aquí donde reside uno de los principales conflictos entre culturas: es la diferente visión que se tiene de un mismo hecho y cuyo valor –completamente subjetivo- cuesta entender por una de las partes.


Al final, el camino correcto es –en mi opinión- el ser conscientes de la propia alienación que constituye la tradición, la cual debería ser erradicada como fenómeno alienante y fuente de conflictos. Los valores culturales no deberían sustentarse en la mera repetición y transmisión mecánica de las costumbres, sino en el valor práctico, útil, o beneficioso de todos los factores que constituyen la cultura. Si eso fuera así, al final todas las aguas terminarían por desembocar en el mismo océano: el océano de la razón."

[laOkOner]

Aunque reconozco que soy un enfermo mental y la descripción de la sociedad de "un mundo feliz" de huxley, me pareció el objetivo ideal a alcanzar al menos en un 90%.

¿En qué 10% discrepas?

[Skarface]

¿En qué 10% discrepas?

Hombre el condicionamiento es un poco extremo y crear geneticamente retrasados mentales para utilizarlos poco menos que de mulas de carga no es muy ético.

Y eso que la estratificación por aptitudes me parece justa, incluso teniendo en cuenta que no me dejaria en buen lugar. En la sociedad diseñada por huxley yo no pasaria de Beta- como mucho. Pero me parece menos justo que a compañeros mios de instituto que tenian unas cabezas de la hostia les lastrara tener zoquetes como yo en clase, que me pasé la mitad de ellas dibujando comics en la última fila, o peores como los que directamente se pasaban todo el rato dando por el culo.

[xasto]

¿En qué 10% discrepas?

Hombre el condicionamiento es un poco extremo y crear geneticamente retrasados mentales para utilizarlos poco menos que de mulas de carga no es muy ético.

Y eso que la estratificación por aptitudes me parece justa, incluso teniendo en cuenta que no me dejaria en buen lugar. En la sociedad diseñada por huxley yo no pasaria de Beta- como mucho. Pero me parece menos justo que a compañeros mios de instituto que tenian unas cabezas de la hostia les lastrara tener zoquetes como yo en clase, que me pasé la mitad de ellas dibujando comics en la última fila, o peores como los que directamente se pasaban todo el rato dando por el culo.

Pero habría que plantearse hasta qué punto es malo condicionar a una persona para que sea feliz. En la sociedad de Un mundo feliz, todo quisqui es feliz porque se le ha programado para ello. Se es feliz tanto si eres un Alfa, como si eres un Beta-más o menos. Si a mí me preguntaran si prefiero ser feliz como camionero o infeliz como doctor en física, preferiría lo primero.

[Hagamenon]

hombre, no todo va a ser felicidad. también habrá que follar, que dice krahe.

[Shé]

Al revés.

No todo va a ser follar.

[Hagamenon]

me he tomado una pequeña licencia.

[Shé]

Ya.


Pero no he podido resistir la tentación de colgar el vídeo del magistral.

[laOkOner]

¿En qué 10% discrepas?

Hombre el condicionamiento es un poco extremo y crear geneticamente retrasados mentales para utilizarlos poco menos que de mulas de carga no es muy ético.

Y eso que la estratificación por aptitudes me parece justa, incluso teniendo en cuenta que no me dejaria en buen lugar. En la sociedad diseñada por huxley yo no pasaria de Beta- como mucho. Pero me parece menos justo que a compañeros mios de instituto que tenian unas cabezas de la hostia les lastrara tener zoquetes como yo en clase, que me pasé la mitad de ellas dibujando comics en la última fila, o peores como los que directamente se pasaban todo el rato dando por el culo.

Pero habría que plantearse hasta qué punto es malo condicionar a una persona para que sea feliz. En la sociedad de Un mundo feliz, todo quisqui es feliz porque se le ha programado para ello. Se es feliz tanto si eres un Alfa, como si eres un Beta-más o menos. Si a mí me preguntaran si prefiero ser feliz como camionero o infeliz como doctor en física, preferiría lo primero.

Hombre los Betas no viven mal, y no tienen 60 gemelos.
Es que es una felicidad bastante sosa, acaso parecida a la "felicidad de los ignorantes". Renunciar al arte me parece bastante duro por ejemplo.
Aunque un poco de soma si que tomaria de tanto en cuando
Tambien hay bastante de follar en esa sociedad, puede que sea rentable esa liberalizacion sexual .

[xasto]

¿En qué 10% discrepas?

Hombre el condicionamiento es un poco extremo y crear geneticamente retrasados mentales para utilizarlos poco menos que de mulas de carga no es muy ético.

Y eso que la estratificación por aptitudes me parece justa, incluso teniendo en cuenta que no me dejaria en buen lugar. En la sociedad diseñada por huxley yo no pasaria de Beta- como mucho. Pero me parece menos justo que a compañeros mios de instituto que tenian unas cabezas de la hostia les lastrara tener zoquetes como yo en clase, que me pasé la mitad de ellas dibujando comics en la última fila, o peores como los que directamente se pasaban todo el rato dando por el culo.

Pero habría que plantearse hasta qué punto es malo condicionar a una persona para que sea feliz. En la sociedad de Un mundo feliz, todo quisqui es feliz porque se le ha programado para ello. Se es feliz tanto si eres un Alfa, como si eres un Beta-más o menos. Si a mí me preguntaran si prefiero ser feliz como camionero o infeliz como doctor en física, preferiría lo primero.

Hombre los Betas no viven mal, y no tienen 60 gemelos.
Es que es una felicidad bastante sosa, acaso parecida a la "felicidad de los ignorantes". Renunciar al arte me parece bastante duro por ejemplo.
Aunque un poco de soma si que tomaria de tanto en cuando
Tambien hay bastante de follar en esa sociedad, puede que sea rentable esa liberalizacion sexual .

Yo cambio todo el arte del mundo por un buen follar