Debates o discusiones con creyentes.

[dudoson]

Quizá algunos no recuerden sobres mis anteriores posts pero en ellos he escrito sobre algunos pequeños debates que he tenido con una amiga cristiana sobre la religión.

El caso es que recientemente platicamos, esta vez le dije que por un momento dejara la fe a un lado y que pensara qué tan razonables eran algunos de los argumentos religiosos que se usan típicamente para decir que Dios existe (claro, hablabamos del Dios cristiano), así como también algunos pasajes bíblicos (más que nada los del viejo testamento, los cuales son crueles). Y lo pensó por unos segundos y me dijo que viendolo desde ese punto de vista era lógico lo que yo le decía (que la probabilidad de que el Dios cristiano exista es mínima, por no decir nula) y que, sin ser una verdad absoluta (le gusta mucho a ella usar este juego de palabras "verdad absoluta"), yo tenía razón.
Pero después me dijo que ella considera que la fe es una característica que no todos podemos tener, dice que ella tiene esa característica y que se siente afortunada en tenerla. Ella piensa que se nace con esa característica porque sino no se explica el por qué algunas personas, aún naciendo en un ambiente religioso, no creen en Dios (ya en su vida adulta).
Dice que es lo mismo con los escépticos, que ya se nace con ese escepticismo, que ya después se va desarrollando conforme el individuo crece. Así que para ella la fe es una característica (buena, para ella) con la que nació y que no depende de haber nacido en un ambiente religioso.

Yo pienso que ella, como muchos creyentes, es razonable cuando se le habla sobre otras religiones, incluso sobre otros temas, pero no me explico como puede seguir queriendo no ver la realidad de su religión.

Así que pienso que es un caso perdido, o ustedes piensan que algún día podria quitarse esa venda de los ojos llamada fe?

Saludos

[Hagamenon]

dile que analice que es la fe. ¿tiene fe respecto de cualquier cosa? o, ¿sólo respecto de alguna cosas en particular?

¿por qué tener fe respecto de algunas cosas y no respecto de otras?
¿cuál es su criterio para elegir respecto a qué tener fe?

¿es ella la que decide respecto a qué tener fe? o, ¿son otras personas las que deciden por ella?

[dudoson]

Bueno Hagamenon, ella dice que ella tiene fe en su religión porque para ella es la que considera la que mas responde a todas sus dudas (aunque hay algunas dudas que no ha logrado responder) y que por eso esta segura que ninguna otra religión podrá convencerla.
Y en este caso no le he preguntado cuál es el criterio que utiliza para elegir en que tener fe, lo haré aunque me costará un poco porque ultimamente ya no ha querido hablar del tema

[Hagamenon]

pues por lo que dices, el criterio que tiene es que "le sirve para algo".
parece ser que hay gente que puede elegir en que creer. qué suerte!!


pero eso sí, dila que si se mete en asuntos sociales esgrimiendo lo que está escrito en la biblia es una puta subnormal.


un saludo

[Godterminator]

Todos tenemos fe, hasta los Ateos! Lo que pasa es que tu amiga tiene fe en su dios y nosotros en otras cosas o personas.
La fe en su dios es lo que la mantiene viva. Las personas como ella no pueden dejar de creer porque no sabrían como sobrevivir por sí mismas. Esas personas son débiles y siempre necesitan ayuda externa para resolver hasta el más mínimo conficto.
Si qieres que deje su dependencia en ese dios, enséñale primero lo que tú haces para resolver los problemas cotidianos sin tener que recurrir a ninguna ayuda externa.

[DrSagan]

Con respecto al título del post, a mi provecta edad ya no discuto con creyentes. Prefiero hacerlo con mi gata, arroja los mismos resultados.
Pero en cuanto a la palabra "fe" veamos qué dicen nuestros sesudos amigos de la RAE:

fe.

(Del lat. fides).

1. f. En la religión católica, primera de las tres virtudes teologales, asentimiento a la revelación de Dios, propuesta por la Iglesia.
2. f. Conjunto de creencias de una religión.
3. f. Conjunto de creencias de alguien, de un grupo o de una multitud de personas.
4. f. Confianza, buen concepto que se tiene de alguien o de algo. Tener fe en el médico.
5. f. Creencia que se da a algo por la autoridad de quien lo dice o por la fama pública.
6. f. Palabra que se da o promesa que se hace a alguien con cierta solemnidad o publicidad.
7. f. Seguridad, aseveración de que algo es cierto. El escribano da fe.
8. f. Documento que certifica la verdad de algo. Fe de soltería, de bautismo.
9. f. fidelidad (lealtad). Guardar la fe conyugal.

En principio, quizá me gusta más la palabra "confianza". Yo confío en que mi médico sepa lo que hace, no tengo fe en ello. Y confío porque ese señor ha estudiado y practicado durante años, no porque lo ponga en un libro o alguien lo asegure (falacia del principio de autoridad), precisamente el punto 5. Hitler tenía autoridad (toda) y fama pública también, lo que no convierte en verdad que los judíos sean subhumanos.

De todos modos me intriga que los señores académicos hayan puesto en primer lugar la que han puesto

[Shé]

De todos modos me intriga que los señores académicos hayan puesto en primer lugar la que han puesto

Claro, a mí también. Ni idea de por qué estará en primer lugar...

[La Gallina Omnipotente]

Oye dudosón, ¿tú no estarás enamorado de la cristiana esa no?

[dudoson]

Oye dudosón, ¿tú no estarás enamorado de la cristiana esa no?

Me descubriste...
Jajaja no es cierto, simplemente que siempre ha sido una buena amiga, sólo que ahora que ya me empiezo a considerarme ateo he tenido algunas pláticas con ella sobre la religión

[nuria]

Con respecto al título del post, a mi provecta edad ya no discuto con creyentes. Prefiero hacerlo con mi gata, arroja los mismos resultados.
Pero en cuanto a la palabra "fe" veamos qué dicen nuestros sesudos amigos de la RAE:

fe.

(Del lat. fides).

1. f. En la religión católica, primera de las tres virtudes teologales, asentimiento a la revelación de Dios, propuesta por la Iglesia.
2. f. Conjunto de creencias de una religión.
3. f. Conjunto de creencias de alguien, de un grupo o de una multitud de personas.
4. f. Confianza, buen concepto que se tiene de alguien o de algo. Tener fe en el médico.
5. f. Creencia que se da a algo por la autoridad de quien lo dice o por la fama pública.
6. f. Palabra que se da o promesa que se hace a alguien con cierta solemnidad o publicidad.
7. f. Seguridad, aseveración de que algo es cierto. El escribano da fe.
8. f. Documento que certifica la verdad de algo. Fe de soltería, de bautismo.
9. f. fidelidad (lealtad). Guardar la fe conyugal.

En principio, quizá me gusta más la palabra "confianza". Yo confío en que mi médico sepa lo que hace, no tengo fe en ello. Y confío porque ese señor ha estudiado y practicado durante años, no porque lo ponga en un libro o alguien lo asegure (falacia del principio de autoridad), precisamente el punto 5. Hitler tenía autoridad (toda) y fama pública también, lo que no convierte en verdad que los judíos sean subhumanos.

De todos modos me intriga que los señores académicos hayan puesto en primer lugar la que han puesto

Disculpadme el off-topic, pero hablando de fe, ¿qué significa que un ateo afirme que "sólo tiene fe en la ciencia y en la razón"? ¿Es correcto establecer esa relación? O, ¿es muestra de tener un cacao de términos e ideas importante? O simplemente, ¿es un detalle, un error lingüístico sin importancia?

[Shé]

Yo soy atea y no diría nunca que sólo tengo fe en la ciencia y en la razón.

Estoy con Dr Sagan en que el término correcto es confianza, y no fe. Y esa confianza nace de la experiencia, puesto que la ciencia demuestra continuamente que merece nuestra confianza ofreciendo conocimientos contrastados y reconociendo errores cuando se producen. Y la razón es la única herramienta que tenemos para alimentar nuestro cerebro con información válida, en lugar de llenarlo con falsas expectativas, mitos, datos erróneos, y falsos consuelos.

Confío en la ciencia y en la razón.

Y en muchas más cosas, a veces con razón, a veces sin ella. A veces se acierta, a veces no. Si no quieres equivocarte por confiar en algo sin razón, no te enamores nunca, por ejemplo.

Errarum humanum est. Y divertido y enriquecedor. Pero nada que ver con la fe.

[Vitriólico]

Disculpadme el off-topic, pero hablando de fe, ¿qué significa que un ateo afirme que "sólo tiene fe en la ciencia y en la razón"? ¿Es correcto establecer esa relación? O, ¿es muestra de tener un cacao de términos e ideas importante? O simplemente, ¿es un detalle, un error lingüístico sin importancia?

Si le das el sentido de confianza y no de creencia ciega y sin fundamento, sí es correcto. El cacao proviene de que el mismo término admite esas dos acepciones tan aparentemente parecidas pero tan contrapuestas en realidad.

[nuria]

Disculpadme el off-topic, pero hablando de fe, ¿qué significa que un ateo afirme que "sólo tiene fe en la ciencia y en la razón"? ¿Es correcto establecer esa relación? O, ¿es muestra de tener un cacao de términos e ideas importante? O simplemente, ¿es un detalle, un error lingüístico sin importancia?

Si le das el sentido de confianza y no de creencia ciega y sin fundamento, sí es correcto. El cacao proviene de que el mismo término admite esas dos acepciones tan aparentemente parecidas pero tan contrapuestas en realidad.

Gracias. Pero no termino de entenderlo, ni siquiera sustituyendo fe por confianza. El sujeto o el objeto sobre el que se deposita la confianza, ¿no sería en todo caso el experimento, que un determinado análisis científico dé como resultado lo que se espera? O a lo sumo, ¿el sujeto de la acción, el que lleva a cabo la práctica de ese proceso? ¿Cómo se puede tener confianza en la razón, en el método científico? Ése tiene unos parámetros bien definidos, ¿no?

[dudoson]

Gracias. Pero no termino de entenderlo, ni siquiera sustituyendo fe por confianza. El sujeto sobre el que se deposita la confianza, ¿no sería en todo caso el experimento, que un determinado análisis científico dé como resultado lo que se espera? O a lo sumo, ¿el sujeto de la acción, el que lleva a cabo la práctica de ese proceso? ¿Cómo se puede tener confianza en la razón, en el método científico? Ése tiene unos parámetros bien definidos, ¿no?

Más bien creo que es una confianza, o fé, en base a evidencias. Como lo dijo en una entrevista James Randi (palabras más, palabras menos): "'Yo tengo fé, por ejemplo, en que mañana va a salir el Sol, no sólo lo creo porque sí, sino porque hay evidencias de que ha venido sucediendo por millones de años. Quizá no es una verdad absoluta pero la probabilidad de que vuelva a suceder es muy grande por lo que lo tomamos como cierto, ese el tipo de fé que tengo".

[deloeste33]

ella considera que la fe es una característica que no todos podemos tener, dice que ella tiene esa característica y que se siente afortunada en tenerla. Ella piensa que se nace con esa característica porque sino no se explica el por qué algunas personas, aún naciendo en un ambiente religioso, no creen en Dios (ya en su vida adulta).
Dice que es lo mismo con los escépticos, que ya se nace con ese escepticismo, que ya después se va desarrollando conforme el individuo crece. Así que para ella la fe es una característica (buena, para ella) con la que nació y que no depende de haber nacido en un ambiente religioso.

Esto me parece interesante: indagar la conciencia, y preguntarse qué rol juega la fe en ella.
Pero en el ámbito más apropiado: la psicología evolutiva.

[Vitriólico]

Gracias. Pero no termino de entenderlo, ni siquiera sustituyendo fe por confianza. El sujeto o el objeto sobre el que se deposita la confianza, ¿no sería en todo caso el experimento, que un determinado análisis científico dé como resultado lo que se espera? O a lo sumo, ¿el sujeto de la acción, el que lleva a cabo la práctica de ese proceso? ¿Cómo se puede tener confianza en la razón, en el método científico? Ése tiene unos parámetros bien definidos, ¿no?

La cosa es sencilla y función de la cualidad de la confianza, ya que ésta puede ser ciega, inverosímil y absurda o, por el contrario, motivada, verosímil y razonable -como te dice Dudoson- (y toda la gama intermedia, claro).

[uceda]

A todos pero en especial a Dudoson, en contestacion a su foro.
Pienso, que no hay manera dialectica de convencer a un creyente, asentado en unos referentes emocionales y no intelectuales.
Se tiene que dar una suplantacion de referentes, para crear la duda, o tener ese creyente la necesidad de dudar, o bien por conflicto interior, o bien, por causas traumaticas en su vida, que le lleven a dudar.
Fuero los grandes saltos, Ejemp.-R,FRANCESA, R,INDUSTRIAL, los que llevaron a multitud de personas a una actitud anticlerical, a unas filosofias que daban respuesta al hombre, anteriormente agricola y ahora desarraigado urbano.
Tambien se dan, frente a un conflicto emocional. la muerte, la injusticia, la incorrecta postura de la iglesia, una vision de la vida idealizada, etc
Tiene que haber, un antes y un despues, una crisis de identidad, una necesidad personal de darse respuestas a su angustia, enfocandolas en conocerse a si mismo, un caldo de cultivo personal que le lleve a definirse, a liberarse.
Suelen ser en las sociedades cambiantes, la España de antes de la Democracia, o la España de hoy frente a la crisis, son un buen ejemplo.
los que empezabamos a tener conciencia de la historia, en mi caso, por tener vecinos del PCE, u otras organizaciones y querer pertenecer a ellas, me posibilito quitarme unas lacras religiosas, que me abrieron otra vision de las cosas, ideas, actitudes, en mi caso tambien teniamos camaradas cristianos y con un gran peso en el partido, el padre llanos, garcia salve, fernando comins. etc, pero los veia como gente justa, pero no como referentes ideologicos, que me aportaban otros camaradas. Hoy aunque los respeto, ya no me apoyo en ellos.
Hace, tiempo en otro foro mente unas cartas, entre Unberto Eco y el Cardenal C.M.Martini, un laico y un creyente, dos intelectuales con posturas divergentes, pero que se enriquecieron con las misivas, yo, no sé donde vives, ni se las causas de tu amiga, pero te invito, a que te cartees con ella, sin condiciones, sobre los temas que eligais,Creencias, Fé, Ciencia, Politica lo que querais vereis que en los escritos, estaran mejor expuestos, las ideas y pensamientos, cosa que muchas veces con la palabra no se dan, y siempre tendreis un lazo comun, un abrazo

[dudoson]

A todos pero en especial a Dudoson, en contestacion a su foro...

Bueno, no es mi foro , aunque entiendo que quisiste decir que fuí quien inició este tema en particular .

Tomaré en cuenta lo que dices sobre eso de cartear, gracias