El Budismo es apto para ateos

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Re: El Budismo es apto para ateos

Mensaje sin leerpor bukowski » Vie Jul 07, 2017 4:54 pm

ElFo escribió:
naruda escribió:¿Empobrece entonces el capitalismo? Sí. Empobrece a algunos para enriquecer a otros.


Totalmente de acuerdo. La descripción que hacés del capitalismo me parece excelente.

Alguien dijo que el dinero (o más precisamente lo que el dinero representa) es trabajo acumulado. Esta afirmación no parece refutable ya que la riqueza es producto del trabajo -físico, intelectual o mecánico, pero trabajo al fin.

Desde esa óptica, una persona sólo puede enriquecerse a expensas del trabajo ajeno, ya que el propio sólo alcanzaría para cubrir sus necesidades básicas o poco mas. Y eso constituye un despojo o, dicho en otras palabras, el empobrecimiento de muchos otros.


Pues a mí esa definición sí que me parece refutable. Estás dando por hecho que todo trabajo tiene igual valor cuando no es así. En nuestra sociedad no tiene el mismo valor un trabajo no especializado, que uno que requiere una formación de varios años y unos conocimientos específicos. Pretender igualar el valor del trabajo de un repartidor de pizzas con el de un médico es ilógico, uno cobra más que otro por la formación necesaria y la dificultad sus tareas. Que actualmente sea más valorado una persona que le pega patadas a un balón que a un científico es otro debate. Pero que haya distintas retribuciones es lógico ya que ni todo el mundo trabaja igual ni tiene las mismas funciones.

Por otra parte, llamar explotador a toda persona que tenga empleados a cargo, me parece una afirmación bastante extremista (¿Es un explotador el panadero de tu pueblo?). La visión del empresario que se sienta plácidamente en su sillón mientras se enriquece del duro trabajo de los demás es bastante sesgada y no corresponde a la realidad, al menos aquí en España donde la mayoría de empresas son PYMES.

¿Que el capitalismo ha sido más perjudicial que beneficioso para la humanidad? Que se lo cuenten al continente africano, a asia o a gran parte de sudamérica. ¿Que gracias a él tenemos los avances tecnológicos actuales? Aunque sé que me lo negaréis, sí que es cierto que el ser humano se mueve por incentivos.

No seré yo el que defienda el capitalismo actual, pero hay cierta terminología marxista que quizá se debería ir actualizando. Lo más curioso es que la mayoría de teóricos socialistas y comunistas vivían como burgueses.
Todo el mundo debería creer en algo... yo creo que me tomaré otra copa .
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bukowski
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Re: El Budismo es apto para ateos

Mensaje sin leerpor naruda » Lun Jul 10, 2017 9:02 pm

Hola bukowski.
Primero quiero aclarar que no soy marxista. Me parece que el marxismo (aunque Marx dijo claramente “yo no soy marxista”, indicando la deformación que se hizo de su pensamiento, incluso mientras él vivía), se llenó de mierda, perdón, no se puede expresar de otra forma, especialmente desde Stalin; y acá en Latinoamérica, mejor ni te digo, no terminaría nunca más.
Lo que hizo bueno Marx fue un análisis económico totalmente irrefutable, no por ser infalsable, sino simplemente por ser correcto. Aunque no pudo tener en cuenta ciertas cosas, porque en su tiempo no existían (megacorporaciones especialmente, pero también es muy muy importante la inteligencia de la psicología de masas, que se aplica en el “sindicalismo”, el “patriotismo”, la “religión”, la “cultura del trabajo”, etc., las comillas son importantes).
Especialmente me refiero a que es inevitable que se produzcan crisis que dejan a miles (en el mejor de los casos) en la miseria, y que en ese sistema no es inevitable que esas crisis se recuperen.

El razonamiento de Marx no olvida que no se puede atribuir el mismo valor al trabajo de un jardinero que al trabajo de un médico. Se considera al tiempo que pasó el médico estudiando como parte de su trabajo. Si decís eso es porque no te tomaste la molestia de leer “El capital”. Leelo, no es necesario que estés de acuerdo, pero leelo antes de hablar de Marx.

Si el panadero de mi barrio gana dinero sacándole a sus empleados una parte de lo que ganan legítimamente con su trabajo, claro que los está explotando, ¿qué duda cabe? Los explota igual que se explota a un animal que tira de un arado, así de simple. No es una valoración moral, es una realidad.

Es horrible que se piense que el único incentivo que puede tener un humano es el dinero. Hay otras cosas en la vida.
El dinero no existe desde el principio de la humanidad, y sin embargo evidentemente los humanos siempre tuvieron un incentivo para trabajar, si no, no estaríamos acá discutiendo nada.
Los animales no humanos (ElFo jajajaja! – chiste interno) no usan dinero y no parece que eso les reste incentivo para vivir.
el destino es un caleidoscopio que un loco chimpancé inquieto gira y golpea sin pausa y sin plan
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Re: El Budismo es apto para ateos

Mensaje sin leerpor ElFo » Vie Jul 14, 2017 8:37 pm

bukowski escribió:Pues a mí esa definición sí que me parece refutable. Estás dando por hecho que todo trabajo tiene igual valor cuando no es así. En nuestra sociedad no tiene el mismo valor un trabajo no especializado, que uno que requiere una formación de varios años y unos conocimientos específicos.


No es así, alguien que invirtió tiempo de su vida en formarse tiene que ganar más, pero ¿Cuánto? Si consideramos los años de escuela y universidad para convertirse en profesional más los años que una vez graduado puede permanecer activo, lo justo sería que recibiera lo mismo que un albañil que todos esos años (los de escuela, universidad y posterior actividad del profesional) más un plus que estimule a tomar el riesgo de la inversión a futuro toda carrera implica.

Un plus es indispensable, pero las abismales diferencias entre trabajadores no especializados y profesionales es lisa y llanamente un abuso de situación privilegiada.

bukowski escribió:Pretender igualar el valor del trabajo de un repartidor de pizzas con el de un médico es ilógico, uno cobra más que otro por la formación necesaria y la dificultad sus tareas.


En todo caso, será por la mayor complejidad de sus tareas y no por su dificultad. Si pudiese medirse el esfuerzo y la dificultad que sobrelleva una persona sin formación durante toda su vida, las extensas jornadas laborales, los penosos traslados hasta los lugares de trabajo, las inclemencias del tiempo... tal vez los refinados doctores deberían ganar menos que ellos.

bukowski escribió:Por otra parte, llamar explotador a toda persona que tenga empleados a cargo, me parece una afirmación bastante extremista (¿Es un explotador el panadero de tu pueblo?).


En términos marxistas, absolutamente sí.

bukowski escribió: La visión del empresario que se sienta plácidamente en su sillón mientras se enriquece del duro trabajo de los demás es bastante sesgada y no corresponde a la realidad, al menos aquí en España donde la mayoría de empresas son PYMES.


Las PYMES suelen ser en todas partes el motor de la economía, pero no por eso muchas de ellas dejan de ser antros de trabajo informal, mal remunerado, sin aportes previsionales, sin vacaciones y con poder discrecional por parte de sus patronos, que hasta puede llegar a discriminaciones de todo tipo y acoso sexual.

bukowski escribió:¿Que el capitalismo ha sido más perjudicial que beneficioso para la humanidad? Que se lo cuenten al continente africano, a asia o a gran parte de sudamérica.


Si dudas, ha sido beneficioso para algunos, pero habría que conocer la opinión de los millones de negros traficados y vendidos en nombre de la producción, a las víctimas de la Mita, la Encomienda, el Yanaconazgo y no sé qué más, o en la actualidad a los trabajadores esclavos e infantiles de Singapur, Hong Kong, Taiwan y Corea del Sur, a los que los apologistas del capitalismo llaman cínicamente "Los cuatro tigres"... será porque devoran gente.

bukowski escribió: ¿Que gracias a él tenemos los avances tecnológicos actuales? Aunque sé que me lo negaréis, sí que es cierto que el ser humano se mueve por incentivos.


Ah, los incentivos, esas flautas de Hamelin que prometen más de lo que cumplen para movilizar a toda la Sociedad hacia donde a los privilegiados les conviene.

Hace varios años, un famoso oligarca lavacerebros de la televisión dijo muy suelto de lengua que la clase alta (a la que él pertenece), aunque ociosa, es la que más hace trabajar al resto de los mortales, porque suscita admiración y deseos de parecérsele.

bukowski escribió:No seré yo el que defienda el capitalismo actual, pero hay cierta terminología marxista que quizá se debería ir actualizando. Lo más curioso es que la mayoría de teóricos socialistas y comunistas vivían como burgueses.


Al contrario, la venalidad de esos socialistas y comunistas es la irrefutable prueba de que el ser humano es corruptible y de que, por lo tanto, nada debe dejarse librado a la buena voluntad de los individuos sino que son los estados los que deben intervenir siempre en la economía para evitar que se formen grupos capaces de cambiar las reglas de juego a favor de sus propios intereses.

Saludos
Si la libertad significa algo, es el derecho de
decirles a los demás lo que no quieren oír.

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