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Foro ateo de Iniciativa Atea • Ver Tema - ¿Sólo una teoría? El hecho de la evolución

¿Sólo una teoría? El hecho de la evolución

Subforo de información y debate para tratar temas científicos, como física, biología, química, astronomía, informática, ingeniería, psicología, filosofía, ciencias sociales, medicina, etc.

Re: ¿Sólo una teoría? El hecho de la evolución

Mensaje sin leerpor Hagamenon » Sab Ago 01, 2009 1:38 am

¿Quién de nosotros no se ha sacrificado ya a sí mismo, por su buena reputación?
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Re: ¿Sólo una teoría? El hecho de la evolución

Mensaje sin leerpor Lbras » Sab Ago 01, 2009 1:39 am

Última edición por Lbras el Sab Ago 01, 2009 12:31 pm, editado 1 vez en total
El ateísmo es una religión en la misma medida que calvo es un color de pelo
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Re: ¿Sólo una teoría? El hecho de la evolución

Mensaje sin leerpor OHSU » Sab Ago 01, 2009 1:41 am

Última edición por OHSU el Sab Ago 01, 2009 2:06 am, editado 2 veces en total
"Sí, tenemos un alma, pero está hecha de muchos pequeños robots." -- D. Dennett

"Sucesiones de anectodas seleccionadas para conformar con un argumento no constituyen evidencia." -- N.N. Taleb
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Re: ¿Sólo una teoría? El hecho de la evolución

Mensaje sin leerpor Lbras » Sab Ago 01, 2009 1:53 am

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Re: ¿Sólo una teoría? El hecho de la evolución

Mensaje sin leerpor OHSU » Sab Ago 01, 2009 1:55 am

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Re: ¿Sólo una teoría? El hecho de la evolución

Mensaje sin leerpor Vitriólico » Sab Ago 01, 2009 9:55 am

Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

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Re: ¿Sólo una teoría? El hecho de la evolución

Mensaje sin leerpor Hagamenon » Sab Ago 01, 2009 10:23 am

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Re: ¿Sólo una teoría? El hecho de la evolución

Mensaje sin leerpor Hagamenon » Sab Ago 01, 2009 10:31 am

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Re: ¿Sólo una teoría? El hecho de la evolución

Mensaje sin leerpor Pastranec » Sab Ago 01, 2009 6:48 pm

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Re: ¿Sólo una teoría? El hecho de la evolución

Mensaje sin leerpor Pastranec » Sab Ago 01, 2009 6:59 pm

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Re: ¿Sólo una teoría? El hecho de la evolución

Mensaje sin leerpor OHSU » Sab Ago 01, 2009 8:39 pm

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Re: ¿Sólo una teoría? El hecho de la evolución

Mensaje sin leerpor Pastranec » Sab Ago 01, 2009 9:02 pm

Cuanta más antigüedad menor variedad de especies.

Una gran variedad se puede reducir a causa de una gran extinción.
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Re: ¿Sólo una teoría? El hecho de la evolución

Mensaje sin leerpor OHSU » Sab Ago 01, 2009 10:52 pm

La Columna Geológica I

Antes de presentar la evidencia de los fósiles, hay unos conceptos relativos a la geología que hay que entender.

A los creacionistas les encanta decir que no hay como comprobar que la tierra tiene 4,55 mil millones de años ni que tal-y-tal estrato tiene tal-y-tal edad. En esto están muy equivocados, pero no importa. La evidencia del registro fósil no depende de la edad absoluta de los estratos y fósiles, sólo de la edad relativa. En otras palabras, no importa si la tierra tiene 4,55 mil milones de años, 2 mil millones de años, o 100 millones. Lo que importa es el orden de los estratos.

Aquí se puede observar cientos o miles de estratos individuales que se han depositado el uno sobre el otro. Así es la situación en todas partes del mundo, aunque no siempre existen grandes canyones que permitan tan fácil observación de los estratos. Pero en todas partes se alternan estratos sedimentarios terrestres con sedimentos marinos, estratos volcánicos, etc.

Imagen

Basándonos otra vez en el sentido común, ¿cuáles son los estratos más antiguos, y cuáles son los más recientes? ¿Cómo se sabe? Obviamente, los estratos más profundos son los más antiguos y mientras más se sube in la columna, más recientes son. Uno no tiene que ser científico para entender cómo y por qué esto tiene que ser el caso. No existe ningun proceso que pueda levantar una montaña de millones de toneladas hacer que un nuevo estrato se forme debajo de los antiguos. Los procesos naturales depositan los estratos uno por uno, uno encima de los demás.

Ahora, no importa la edad específica que le pongamos a los diferentes estratos. Para confirmar la evolución, sólo hay que reconocer cuáles de los estratos son más antiguos y cuáles son más recientes. Si alguien quiere entablar un debate acerca de cómo se datan los diferentes estratos, me encantaría participar, pero no afecta mucho la afirmación central de la evolución.
Última edición por OHSU el Dom Ago 02, 2009 1:45 am, editado 1 vez en total
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Re: ¿Sólo una teoría? El hecho de la evolución

Mensaje sin leerpor Pastranec » Sab Ago 01, 2009 11:24 pm

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Re: ¿Sólo una teoría? El hecho de la evolución

Mensaje sin leerpor OHSU » Dom Ago 02, 2009 1:36 am

Última edición por OHSU el Lun Ago 03, 2009 9:40 pm, editado 4 veces en total
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Re: ¿Sólo una teoría? El hecho de la evolución

Mensaje sin leerpor Pastranec » Dom Ago 02, 2009 3:29 pm

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Re: ¿Sólo una teoría? El hecho de la evolución

Mensaje sin leerpor OHSU » Dom Ago 02, 2009 5:22 pm

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Re: ¿Sólo una teoría? El hecho de la evolución

Mensaje sin leerpor Tontxu » Dom Ago 02, 2009 10:35 pm

No es que me apasione la idea de crear una especie de tabla de argumentaciones para refutar las tesis creacionistas. Los creyentes (generalmente) en España ni se plantean el asunto (salvo evangelistas y fanáticos varios). Se que en otros países (no se por qué) todavía siguen en el medievo, pero por aquí no pululan. Al margen de lo dicho, aplaudo la iniciativa de Ohsu, no solo por lo que uno pueda aprender (falta hace), sino por el debate que se puede suscitar y que personalmente me resulta interesante. Que quede claro que no pretendo cuestionar la evolución, quizás algunos de sus elementos constitutivos, por el ejemplo el gradualismo y algún que otro. Entro en harina; Si la evolución ha seguido un movimiento gradual, paso a paso o cómo sugiere la ortodoxia “la evolución es un proceso gradual de pasos ordenados que se produce (o producía) a una velocidad constante” siguiendo la máxima de Linnaeus: "La naturaleza no da saltos". Por las enconadas disputas que aparecen en todos y cada uno de los debates que se suscitan a cuenta y sobre este asunto, parece que la cosa no está nada clara. Pero por el contrario y según los datos (o no datos), el registro fósil actual está lleno de saltos. Desvela tendencias a largo plazo y además desiguales.

Algunos expertos aseveran que estas desigualdades son simplemente lagunas en el registro fósil. A este respecto apelo a Gould que dice; "Un prejuicio profundamente enraizado en el pensamiento occidental nos predispone a buscar continuidad y cambio gradual". Los paleontólogos Niles Eldredge y Stephen Jay Gould enfocan el gradualismo de forma diferente, pretendiendo conciliar las dos posturas, la de los saltos cualitativos (ausencia de registro) con el gradualismo ortodoxo, planteando una teoría de la evolución llamada del “equilibrio puntuado”, aduciendo que el registro fósil no es tan incompleto como de dice (falta de pruebas graduales). Los saltos (cualitativos) pueden explicar perfectamente lo que sucedió y en el intento (pienso que acertado) de conciliar ambas teorías, aseguran que la evolución se desarrolló a “saltos” y por periodos intermedios (largos) de desarrollo gradual y estacionario. No se lo que opinareis los expertos, pero me parece que Goul y Eldredge tienen una idea más acorde con los datos obtenidos, al menos hasta la fecha. Saludos
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Re: ¿Sólo una teoría? El hecho de la evolución

Mensaje sin leerpor Lbras » Lun Ago 03, 2009 12:19 am

La posición de Eldredge y Gould con relación a lo que llaman el "equilibrio puntuado" es bien conocida por cualquiera que se haya tomado la molestia de leer algo sobre biología teórica (no somos muchos los chalados que lo hacemos). Por simplificar muy mucho (siento los inevitables errores), la posición de Gould y Eldredge puede intepretarse de dos formas:

- Una completamente correcta, de acuerdo con la evidencia molecular y fósil: que los cambios graduales que se producen a lo largo de la evolución no se producen siempre al mismo ritmo. Es decir, que la evolución es a veces mucho más rápida que otras. No es que la evolución se produzca a saltos (que de una especie de pronto surja otra completamente diferente), sino que el cambio es tan rápido que no queda evidencia en el registro fósil, dando la impresión de que se ha producido un "salto". Estos "saltos" implican varios millones de años, o incluso tan sólo unos cientos de miles (según el tiempo de generación de la especie), lo cual es lentísimo y gradual para un observador humano, pero rapidísimo en lo que es la escala del tiempo. Otras veces en cambio, la evolución es mucho más lenta, y los cambios se van acumulando lentamente en el registro fósil, dando la apariencia de que una especie no ha cambiado mucho en varios millones de años. Esta interpretación, como digo, es perfectamente consonante con la evidencia, y es completamente ortodoxa y aceptada por la comunidad científica.

- La otra interpretación es la radical, que afirma que en efecto, "de vez en cuando", se producen saltos en los cuales una especie da lugar súbitamente a otra, a través de cambios cualtitativamente distintos (los hijos son miembros de otra especie). Como el chiste aquel de Gary Larson (no he encontrado la viñeta) en el cual el hijo de dice a sus padres lagartos: "mamá, papá, tengo que deciros algo: ¡soy un mamífero!" El concepto fue propuesto por el biólogo alemán Goldschmidt en los años 30 (o por ahí), y se basa en la idea de los "monstruos esperanzadores": cambios radicales en la estructura de un organismo que, a pesar de todo, prospera (y encuentra otro "monstruo" igual con el que reproducirse, supongo". Esta postura, aunque radical y transgresora, va en contra de todo lo que se sabe sobre biología molecular, fósiles y observación de campo, y simplemente no tiene evidencia en su favor.

Ahora, Gould estuvo toda su vida motivado por el deseo (perfectamente razonable por otro lado) de querer dejar un legado original e innovador en la biología. Por lo tanto a veces parece que proponía la segunda visión, hasta que se le atacaba por ello por la falta de evidencia, entonces retrocedía a la primera versión, que aunque correcta no le satisfacía intelecualmente por no ser suficientemente original y transgresora como quería.
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Re: ¿Sólo una teoría? El hecho de la evolución

Mensaje sin leerpor RIGOR » Lun Ago 03, 2009 1:27 am

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