Darwinismo mal entendido

[Antonio]

Hasta el momento he presentado datos para varias afectaciones heredadas. A medida que continuemos este debate presentaré más.

Qué bueno que sigas pensando en recurrir a la evidencia. Por lo pronto, es predecible y de esperar que cualquier factor hereditario de cualquier enfermedad orgánica o 'mental' gracias a la medicina paradójicamente, se esté diseminando. Por supuesto, este efecto se reduce a cierta porción de la humanidad que puede acceder efectivamente a la tecnología médica. El asunto es que los genes seleccionados de modo natural también se diseminan, y estos en cambio afectan a toda la humanidad (es decir, cada grupo demo-geográfico tiene sus propios rasgos genómicos particulares bajo presión selectiva). Por tanto, no tiene mucho sentido afirmar que la selección natural en el ser humano se ha "aflojado".

¿Dices que sabías que existía esa otra información? Entonces ¿por qué sólo presentaste la parte que parecía apoyar tu postura? ¿No te parece un poquito contra la ética de la ciencia?

Porque, a pesar del aparente decrecimiento en el aumento del CI, seguimos en promedio siendo más inteligentes que hace 200 años. Luego, anti ético hubiera sido mencionar el Efecto Flynn sin enlazar la fuente donde cualquiera pueda leer toda la información disponible. Anti ético hubiera sido poner el enlace en español por ejemplo, donde prácticamente no se menciona nada controvertido.

Y por cierto, uno de los factores causales sí incluye influencia genética (tanto para el aumento como el decrecimiento del CI, mencionado incluso en los papers que citaste), y esto por ejemplo no lo usé para reforzar la refutación de la "mayor inteligencia del Cro Magnon" porque lo considero como mucho menos relevante que en los otros casos antes citados de genes vinculados al desarrollo del córtex cerebral (aún siendo que no es concluyente su vinculación con el CI).

Antonio

[OHSU]

Por lo pronto, es predecible y de esperar que cualquier factor hereditario de cualquier enfermedad orgánica o 'mental' gracias a la medicina paradójicamente, se esté diseminando.

Parece que estamos totalmente de acuerdo.

El asunto es que los genes seleccionados de modo natural también se diseminan, y estos en cambio afectan a toda la humanidad (es decir, cada grupo demo-geográfico tiene sus propios rasgos genómicos particulares bajo presión selectiva).

También estoy de acuerdo.

Por tanto, no tiene mucho sentido afirmar que la selección natural en el ser humano se ha "aflojado".

Es un argumento semántico.

Ciertas presiones han cambiado por influencia de la tecnología humana. Debido a que no se considera la tecnología humana "natural" (por lo general, aunque hay algunos que lo discuten) tiene sentido decir que ciertas presiones "naturales" han cambiado.

Para describir el efecto del cambio, yo he usado la palabra "aflojar", que parece molestarte. Tal vez habría sido mejor decir "aligerar", "aminorar", o "reducir", aunque sospecho que ninguno de estos te habría gustado, porque parece que estás decidido a discutir semántica. El asunto es que la tecnología y la estructura social humanas han alterado varias presiones selectivas naturales de tal manera que como promedio no estamos tan bien adaptados a un medio sin esa tecnología y esas estructuras sociales como nuestros antepasados que vivían sin ellas.

Otro ejemplo que no es una tecnología moderna, sino una muy, muy antigua, es el uso del fuego. El capítulo 16 del libro Evolution of the human diet (The Cooking Enigma, Richard Wrangham, editor, Peter Ungar; Oxford University Press, 2006) se dedica a la manera en que nuestro aparato digestivo se ha adaptado tanto a las comidas cocinadas que ya es casi imposible para el ser humano alimentarse adecuadamente de comidas naturales crudas. Las adaptaciones incluyen la disminución del esmalte de los dientes, los dientes mismos, y los músculos masticatorios; una gran reducción en el tamaño del colon y su capacidad de digerir la fibra alimentaria; una reducción en el tiempo de tránsito de la comida por los intestinos; una reducción en la cantidad y variedad de encimas digestivas; y una reducción en la variedad de bacterias comensales.

Ya sé que no es un ejemplo de la tecnología moderna, pero sí es un ejemplo del concepto en general. El uso del fuego mejoró la calidad nutritiva de nuestros alimentos al mismo tiempo que redujo la presión selectiva para varias adaptaciones anatómicas necesarias para extraer suficiente nutrición de la comida cruda. En comparación con nuestros ancestros que no usaban fuego para preparar sus alimentos, estamos muy maladaptados al medio natural, tan mal que la mayoría nos moriríamos (lentamente) de la desnutrición si tuviéramos que volver a una dieta cruda. (Me sorprendió mucho cuando lo leí, pero al autor es un experto en la evolución humana, y ha respaldado muy, muy bien su argumento con datos comprobados.)

Toda tecnología que influye en la supervivencia de individuos que de otra manera se habrían muerto -- o que le permite tener más descendencia que de otro modo habría podido tener-- tiene el mismo efecto: como promedio la población llega a ser adaptada a la tecnología y no al medio natural.

Ahora ¿ha creado nuevas presiones? Claro. ¿Todavía estamos evolucionando? Claro. ¿Seguimos bajo presión selectiva? Claro. No he dicho nunca nada al contrario.

[RIGOR]

Por tanto, no tiene mucho sentido afirmar que la selección natural en el ser humano se ha "aflojado".

Es un argumento semántico.

Ciertas presiones han cambiado por influencia de la tecnología humana. Debido a que no se considera la tecnología humana "natural" (por lo general, aunque hay algunos que lo discuten) tiene sentido decir que ciertas presiones "naturales" han cambiado.
Para describir el efecto del cambio, yo he usado la palabra "aflojar", que parece molestarte. Tal vez habría sido mejor decir "aligerar", "aminorar", o "reducir", aunque sospecho que ninguno de estos te habría gustado, porque parece que estás decidido a discutir semántica. El asunto es que la tecnología y la estructura social humanas han alterado varias presiones selectivas naturales de tal manera que como promedio no estamos tan bien adaptados a un medio sin esa tecnología y esas estructuras sociales como nuestros antepasados que vivían sin ellas.
(...)
Toda tecnología que influye en la supervivencia de individuos que de otra manera se habrían muerto -- o que le permite tener más descendencia que de otro modo habría podido tener-- tiene el mismo efecto: como promedio la población llega a ser adaptada a la tecnología y no al medio natural.

Ola Oshu, de nuevo!!
Esta discusión tuya con Antonio, me recuerda una que entamblé con Neoluis en un otro foro (http://foroshnc.freeforums.org/quo-vadi ... .html#p126)

El problema de la semantica, Oshu, es que cuando le atribuyes el calificativo "aflojar" o cualquier otro sinónimo a la Evolución das a entender "semanticamente" una contradicción con lo que argumentas después

Ahora ¿ha creado nuevas presiones? Claro. ¿Todavía estamos evolucionando? Claro. ¿Seguimos bajo presión selectiva? Claro. No he dicho nunca nada al contrario.

Cuando dices "aflojar" se entiende semanticamente que nuestro ritmo evolutivo está en preceso de desaceleración (y si no me crees, podemos hacer aqui una encuesta, y sacamos unas estadisticas de los resultados), si no es eso lo que quieres decir entonces no debes usar ese calificativo u otros similares. Pero para aclarar definitivamente, como consideras nuestro ritmo evolutivo? constante? en aceleración? o en desaceleración?

Tu lo sabes, y mejor que yo, que 200 años, o dos siglos, es menos que el tiempo promedio de vida de tres generaciones humanas. Me parece que hacer cualquier proyección/estimación evolutiva de la especie humana considerando una fracción de tiempo tan pequeño (por lo estadisticamente poco representativo) incurriría en un margen de error elevadísimo, y entrar en una discusión con un margen de error es tan elevado es un terreno minado.

Matt Ridley en "the Red Queen" califica al humano como un “antropoide autodomesticado" refiriendo con esto que más allá de que nosotros como especie comenzamos (desde hace ya algún tiempo) a interferir en la evolución de algunas especies específicas de animales y plantas seleccionándoles “artificialmente” para su domesticación, nos hemos incluido también en ese proceso. El homo-sapiens moderno es la única especie capaz de alterar su ecosistema a una escala global, evidentemente, nuestro ecosistema ya no se "gobierna así mismo" nosotros como especie alteramos el ambiente para el cual tenemos que adaptarnos despues, eso es presión evolutiva.

Por eso te mencioné un ejemplo mucho atrás, en los tiempos de hoy es más importante comunicarse más y mejor, hace 5000 años era más importante seguramente ser un buen cazador...

Saludos

[OHSU]

Cuando dices "aflojar" se entiende semanticamente que nuestro ritmo evolutivo está en preceso de desaceleración (y si no me crees, podemos hacer aqui una encuesta, y sacamos unas estadisticas de los resultados)

Que yo sepa, no existe ninguna teoría que proponga que el cambio evolutivo sucede más rápidamente bajo presiones selectivas rígidas y constantes. Si los miembros del foro no entienden que la presión constante sirve para mantener el equilibrio y que una manera de romper el equilibrio y estimular la evolución es cambiar la presión, no sería porque yo usara un vocablo impreciso.

Obviamente hay muchas maneras de cambiar la presión: una es intensificarla, otra es aligerarla, y otra es sustituir otra presión totalmente diferente. Según la interpretación superficial de la semántica, parecería que intensificar la presión incrementaría más el paso de la evolución. En realidad, normalmente tiene menos efecto que las otras dos opciones.

Pero para aclarar definitivamente, como consideras nuestro ritmo evolutivo? constante? en aceleración? o en desaceleración?

En aceleración, por supuesto.

Bajo presiones selectivas constantes, las poblaciones normalmente evolucionan a un paso más lento. Imaginemos una especie casi perfectamente adaptada a su medio. Si el medio no cambia ¿de dónde vendría el ímpetu para el cambio evolutivo? Viéndolo de otra manera ¿qué pasaría si se introdujera un nuevo fenotipo en la población? Si la especie ya está muy bien adaptada, es casi seguro que el nuevo fenotipo conllevaría menor éxito reproductivo, y no se difundiría por la población. Es cuando las presiones selectivas cambian que se permite mayor variabilidad y el ritmo evolutivo aumenta. Esto se debe principalmente a un factor: después de un cambio en la presión selectiva, una nueva variante no necesariamente conlleva menor éxito reproductivo en comparación con la antigua, debido a que ninguna de las dos es perfectamente apta para la nueva presión. Bajo tales circunstancias puede ser que muchas variedades de cualquier rasgo sean igualmente aptas. Todo esto concuerda muy bien con La teoría del Equilibrio Puntuado de los biólogos teóricos Stephen Jay Gould y Niles Eldredge.

Los humanos hemos cambiado muchísimo nuestras propias presiones selectivas. En primer lugar, durante los últimos 50.000 años hemos emprendido increíbles migraciones que nos han llevado a todos los ambientes del mundo. Obviamente, esto ha aumentado el número de presiones selectivas naturales sobre nuestra especie, y al mismo tiempo ha creado una selección fuerte para la evolución de la inteligencia. Pero al mismo tiempo nuestra propia intervención ha cambiado ciertas presiones "naturales". Como ya mencioné, el hecho de que cocinamos nuestra comida ha alterado completamente nuestro aparato digestivo. Ya no somos aptos para comer muchas cosas en su estado "natural". Asimismo, nuestros ancestros muy antiguos tenían que adaptarse al sol, pero los que en tiempos históricos hemos usado ropa y vivido en edificios no. Etc., etc.

La tecnología humana ha cambiado muchas presiones selectivas. Y ¿cómo las ha cambiado? En los términos más sencillos, ciertas presiones "naturales" ya no nos afectan con la misma intensidad de antes. Las hemos sorteado con estrategias conductuales. El resultado es que ciertos rasgos ya no están tan estrechamente regidos por la presión natural, y tienen más libertad para variar. Por supuesto, no toda evolución es adaptiva, y no toda adaptación es al medio natural. Así que al mismo tiempo puede ser cierto que la tecnología ha aumentado el paso de la evolución y disminuido la adaptación al medio natural.

Tu lo sabes, y mejor que yo, que 200 años, o dos siglos, es menos que el tiempo promedio de vida de tres generaciones humanas.

Normalmente, en la biología cuando se habla de generaciones no se cuenta desde el nacimiento de alguien hasta su muerte, sino desde su nacimiento hasta el nacimiento su primer descendiente. Así que para los humanos 200 años serían más como 8-10 generaciónes. En otras palabras, si observamos un árbol genealógico y vamos de primogénito a primogéntio esperaríamos contar 8-10 individuos en un período de 200 años.

Pero, claro que aún así es muy poco tiempo. No lo niego.

Me parece que hacer cualquier proyección/estimación evolutiva de la especie humana considerando una fracción de tiempo tan pequeño (por lo estadisticamente poco representativo) incurriría en un margen de error elevadísimo, y entrar en una discusión con un margen de error es tan elevado es un terreno minado.

Dime, hace 200 años ¿que porcentaje de la gente que nacía con fenilcetonuria vivía para reproducir? ¿Y en los países avanzados de hoy? Uno no tiene que llevar a cabo estudios largos y complejos para saber contestar: pocos y muchos, repsectivamente.

Según los principios fundamentales del proceso evolutivo, esto tiene que resultar en un aumento en la frecuencia de fenilcetonuria en la población. No hay otra alternativa. Si alguien sugiere que la situación podría dar otro resultado, esa persona o está negando el principio de la reproducción diferencial o está confesando que no la entiende. Claro que si quisiéramos calcular el cambio y ponerle un número, sería muy impreciso. Pero no he intentado ponerle un número. Sólo he hablado de la tendencia general.

Matt Ridley en "the Red Queen" califica al humano como un “antropoide autodomesticado" refiriendo con esto que más allá de que nosotros como especie comenzamos (desde hace ya algún tiempo) a interferir en la evolución de algunas especies específicas de animales y plantas seleccionándoles “artificialmente” para su domesticación, nos hemos incluido también en ese proceso. El homo-sapiens moderno es la única especie capaz de alterar su ecosistema a una escala global, evidentemente, nuestro ecosistema ya no se "gobierna así mismo" nosotros como especie alteramos el ambiente para el cual tenemos que adaptarnos despues, eso es presión evolutiva.

Claro que es presión evolutiva. Pero no toda presión evolutiva es presión natural.

[carlis]

En medio de este mar de discusiones doctorales que mantenéis (muy interesantes), se me ha ocurrido una idea (que seguramente sea un disparate, y que seguramente se le habrá ocurrido a otro antes que a mí). Es sólo especulación.

Los homínidos evolucionan por selección natural, como cualquier otro ser vivo. Cuando, debido a la selección natural de su medio ambiente, su cerebro llega a un determinado tamaño proporcional, su mano se hace lo suficientemente ágil, y se desarrolla un lenguaje oral... entonces cambia todo.

A partir de ese momento, estas tres habilidades actúan en una especie de retroalimentación positiva que nos hace ser cada vez más inteligentes, sin tener el cuenta el medio natural en que vivimos, o al menos teniéndolo muchísimo menos en cuenta (quizás un 80% menos en cuenta). Me explico: tener manos, cierta inteligencia (aunque sea pequeña) y lenguaje hablado, nos da alas para manejar tecnología, lo cual ya de por sí sería una selección natural. Al manejar tecnología, la gente que lo hace mejor tiene más éxito en su sociedad, adquiere más poder, y se reproduce más.

Por lo tanto, mi especulación sería, en resumen, la siguiente: el medio natural hace evolucionar un cerebro un poco más inteligente que el resto de homínidos, unas manos primitivas y un lenguaje primitivo. A partir de ahí, el medio natural ya deja de influir en la evolución de la inteligencia.

Un saludo.

[Diógenes]

En términos de evolución, Grigori Perelmán equidista del Big Bang exactamente igual, que la más humilde de las bacterias…

[Hadriano]

En mi opinión la sociedad hace que los humanos evolucionemos biologicamente, pero de un modo distinto. La sociedad, como se ha mencionado antes, nos ha hecho más dependientes los unos de los otros (necesitamos granjeros, médicos, arquitecctos, ingenieros...) pero en este hilo no se ha considerado positivo. No obstante nos encontramos en una situación similar a la de los primeros organismos pluricelulares, nos especializamos y realizamos una función determinada para el resto de la sociedad, parecido a las células en el cuerpo humano. También se ha comentado que no sobreviviríamos en la naturaleza solos (no sabemos cazar, seguir rastros, distinguir plantas venenosas...) pero eso no importa porque en una sociedad compleja el individuo no cuenta, solo el conjunto. Compararnos con nuestros antepasados, más autosuficientes, sería como comparar una bacteria y un gusano. Incluso me atrevería a aventurar que esta evolución social proseguirá y seremos más o menos como las células de nuestro cuerpo, parte de algo más grande con consciencia propia (algo así como Gaia en el libro de Isaac Asimov "Los límtes de la Fundación")

[Pastranec]

Los homínidos evolucionan por selección natural, como cualquier otro ser vivo. Cuando, debido a la selección natural de su medio ambiente, su cerebro llega a un determinado tamaño proporcional, su mano se hace lo suficientemente ágil, y se desarrolla un lenguaje oral... entonces cambia todo.

Un saludo.

Arriesgándome a que me desmientan creo que no. Las mutaciones son aleatorias y nada tienen que ver con el medio, el medio selecciona las más adecuadas en cada momento. Como normalmente hablamos de animales y del ser humano en cuanto animal, damos por supuesto que el medio es el medio natural, pero con el desarrollo de las sociedades humanas el medio puede ser, perfectamente, el medio social, el medio "artificial", y así tienen ventaja en la reproducción quien tiene más éxito social, y eso en cada época significa una cosa distintas. En suma, el medio sigue pesando decisivamente en la selección.

[RIGOR]

En aceleración, por supuesto.

Problema semántico resuelto!!

(...)La tecnología humana ha cambiado muchas presiones selectivas. Y ¿cómo las ha cambiado? En los términos más sencillos, ciertas presiones "naturales" ya no nos afectan con la misma intensidad de antes. Las hemos sorteado con estrategias conductuales. El resultado es que ciertos rasgos ya no están tan estrechamente regidos por la presión natural, y tienen más libertad para variar. Por supuesto, no toda evolución es adaptiva, y no toda adaptación es al medio natural. Así que al mismo tiempo puede ser cierto que la tecnología ha aumentado el paso de la evolución y disminuido la adaptación al medio natural.

Completamente de acuerdo!! en otro foro he argumentado que los seres humanos hemos conseguido escapar a ciertos mecanismos de selección natural, pero por otro lado nos hemos auto-impuesto otros mecanismos selectivos no naturales.

Normalmente, en la biología cuando se habla de generaciones no se cuenta desde el nacimiento de alguien hasta su muerte, sino desde su nacimiento hasta el nacimiento su primer descendiente. Así que para los humanos 200 años serían más como 8-10 generaciónes. En otras palabras, si observamos un árbol genealógico y vamos de primogénito a primogéntio esperaríamos contar 8-10 individuos en un período de 200 años.
Pero, claro que aún así es muy poco tiempo. No lo niego.

Aqui entramos de nuevo con lo semántico!! sin embargo tengo que admitir que tu "definición" de generación es más precisa que la mia (200 años es el tiempo que ha pasado entre mi bisabuelo y yo)!! pero vale!! ha eso precisamente me referia. A veces la única alternativa es cruzar un terreno minado!!

Dime, hace 200 años ¿que porcentaje de la gente que nacía con fenilcetonuria vivía para reproducir? ¿Y en los países avanzados de hoy? Uno no tiene que llevar a cabo estudios largos y complejos para saber contestar: pocos y muchos, repsectivamente.

Según los principios fundamentales del proceso evolutivo, esto tiene que resultar en un aumento en la frecuencia de fenilcetonuria en la población. No hay otra alternativa. Si alguien sugiere que la situación podría dar otro resultado, esa persona o está negando el principio de la reproducción diferencial o está confesando que no la entiende. Claro que si quisiéramos calcular el cambio y ponerle un número, sería muy impreciso. Pero no he intentado ponerle un número. Sólo he hablado de la tendencia general.

Concuerdo nuevamente!!, aumenta la frecuencia de los genotipos para la fenilcetonuria, así como la de todos los otros que la Selección Natural (SN) no filtró por la intervención de lo que he llamado "selección artificial" SA). Pero hay que tener en cuenta que esos sortudos que se "escaparon" de la SN por la ayudita que les dio la SA, eran poseedores, como es obvio, de muchos otros genes, y que en algunos casos algunos de esos genes puedieran traducirse en un genotipo que significara una ventaja adaptativa al ecosistema alterado que hemos construido.
Te pongo un ejemplo: el sindrome Savant en ciertos casos de autismo, les otorga a quienes lo padecen de una capacidad enorme de memoria, en otros casos tienen capacidades matemáticas increíbles, etc., en la mayoria de los casos estas personas autistas son incapaces de tener una vida independiente. En tiempos pasados estas personas tendrian una posibilidad muy reducida de dejar descendencia, y esa posibilidad se hace cero si retrocedemos lo suficiente en el tiempo. Pero hoy, en nuestro ecosistema menos natural, esos mismos autistas pueden llegar a dejar descendencia y pudiera suceder que unos de esos descendientes heredara una capacidad savant sin perder la capacidad de interactuar con las otras personas. En un mundo tecnológico como el de hoy, esa "aptitud" no sería quizas una "desventaja" adaptativa. Las capacidades de los "neo-savant" (lo acabo de inventar, no se si es un plagio!!!) serian bienbenidas en empresas de software...

(...) no toda presión evolutiva es presión natural.

Exactamente!! no toda presión evolutiva es consecuencia de la selección natural, y si no nos creen... preguntenle a los perros, a las vacas, a las gallinas, a los gatos, etc.... y también a las personas!!

Me gusta ver el proceso evolutivo con una analogía con las telecomunicaciones, en la que veo la evolución como un proceso de transmisión de información (genética) digamos por fibra ótica donde un pulso gaussiano que contiene la distribución de frecuencias (genotípicas) se está distorsionando en su propagación debido a la interferencia de efectos lineales y no-lineales causados por defectos intrínsecos de la fibra (mutaciones) y por la interacción entre la SN y la SA, produciendo alteraciones en la forma del pulso originalmentee transmitido, y por ende en la información (genética) transmitida.

saludos

[OHSU]

Arriesgándome a que me desmientan creo que no. Las mutaciones son aleatorias y nada tienen que ver con el medio, el medio selecciona las más adecuadas en cada momento. Como normalmente hablamos de animales y del ser humano en cuanto animal, damos por supuesto que el medio es el medio natural, pero con el desarrollo de las sociedades humanas el medio puede ser, perfectamente, el medio social, el medio "artificial", y así tienen ventaja en la reproducción quien tiene más éxito social, y eso en cada época significa una cosa distintas. En suma, el medio sigue pesando decisivamente en la selección.

Me impresionas mucho con tu manera de expresar los mecanismos evolutivos.

(Al mismo tiempo me pone un poco nervioso postear en un foro con tanta gente que sabe de evolución. Aún el error más pequeño no pasaría inadvertido aquí.)